Utólag de kurva könnyű okosnak lenni...

a japán császárnak semmi mozgástere nem maradt '45 augusztusára, egy telefonhívással is véget lehetett volna vetni az egésznek

az USA a legnagyobb terrorista. rohadjanak meg

@DeToXXX: Mi baj így kora reggel? Nem szopott este az asszony? Akarsz róla beszélni?

@röhögő: Bunkó.

Hát, ezt utólag már senki nem fogja tudni megmondani. Ráadásul sajnos Stone filmjei az utóbbi években nem sikerültek túl jól. Ott volt a Castrós film is, hogy juj, de kemény riport a kommunista diktátorral, de azért olyan nagyon keményeket mégsem mert kérdezni.

Mondjuk otthon tényleg könnyebb beletúrni a múltba, de ahány embert kérdez meg, annyi II. világháború lesz. Meg lassan 70 éve, hogy ez történt, úgyhogy élő emlékezettel már nem nagyon fog találkozni.

Ha ettől a filmtől azt reméli, hogy a zemberek majd jobban felemelik a hangjukat mondjuk az afganisztáni/iraki ellen - midőn lehull a lepel a szemükről, hogy a kormány már megint csak terrorizálja a világot -, sajnos ez nem fog bekövetkezni.

hát nekem sem meglepetés ez, valamikor láttam a discoveryn, vagy a nationalon, hogy sokáig nem is szóltak a császárnak az atombombákról, nem mertek.... de ő már azelőtt is a fegyverletételen gondolkodott, lévén az óceáni szigeteket és a hadiflottáját addigra teljesen elvesztette. az atombombákra semmi, de semmi szükség nem volt, azaz egy mégis: a világ lássa, hogy milye van amerikának. ennyi.

Kb. 12 millió ruszkit kellett az Elba megfelelő partján tartani anélkül, hogy az USA a szövetségeseit hátbatámadó agresszornak tűnjön. Szerencsére Sztálinék vették a célzást...

"atombombák bevetése nélkül is véget lehetett volna vetni a második világháborúnak, ami élesen szemben áll a ma elfogadott nézettel, miszerint ez volt az egyetlen esély, hogy elkerüljék Japán lerohanását."

Ez úgy butaság, ahogy van. Tök régóta áll az a nézet, h az atombomba bevetése
1, erődemonstráció volt az USA részéről, elsősorban az oroszok felé
2, már egy új kornak, a hidegháborúnak volt a nyitánya
3, egy kapitulációhoz közel lévő Japánra dobták le.

Ettől még lehet h megnézem a filmet, bár Stone tényleg felpuhult az utóbbi időben, a Tőzsdecápák 2 is csak egy bárgyú folytatása lett az előzőnek.

monnyuk én azt nem vágom, a filmművesek önjelölt történésznek állnak, a történészek micsináljanak, menjenek biokertészkedni?

@közmunkás bérkommentelő:
Hogymivan?
Ki lett önjelölt történész: Lemaradtam valamiről?

napersze senki nem kérte a szegény áldozat Japánt, hogy támadja meg a mcskos terrorista Egyesült Államokat.

@Muad\\\'Dib: ha anésönel cseokráfik szerinted is tudományos csati, akkor nem, minden rendben van, sztéj tyúnd, olivér sztón elmondja neked a tutifrankót a nulkeáris hadviselés hőskorszakáról :)

@közmunkás bérkommentelő:

hát a történészek meg majd csinálnak akciófilmeket.
így lesz a világ kerek.

@Brando:

hát így van ja.

én se értem, most mi van ebben új.

4. ki akarták próbálni a bombát, ha már annyi pénzt meg időt öltek bele.

@közmunkás bérkommentelő:
"...Last year, Stone produced a TV documentary series...He wrote the series jointly with Peter Kuznick, 65, associate professor of history at American University..."
Mit mond el, kicsoda?

Imádom az ilyeneket!
Ha nem dobnak le atomot, akkor is megadja magát Japán... Ezt én mondom neked, becs szóra! Esküszöm a jó istenre meg a kisjézusra!

És ettől már így is van.

Az egy dolog, hogy a japperek nem álltak már túl jól a háború végén. DE!!!
A japper harcosok sohasem arról voltak híresek, hogy csak úgy megadják magukat. Az egész történelmük és múltjuk azon a félelmen alapul, hogy ne csalódjon bennem senki(család, földes úr, császár...), mindenkinek feleljek meg és tartsak ki a végletekig. Ha mindez nem jön össze, akkor meg ontsam a saját beleim, mert elbuktam.
A japánok soha nem adták volna meg magukat önként és dalolva, ha nincs az atom. Harcoltak volna, még a kisdedek is, amíg mindet le nem durrantják.

Amúgy ritka gagyi volt ez a cikk! Kb. 3 percet ha foglalkozott vele a poszter.

@Hivatásos beszólóművész:
"Imádom az ilyeneket!
Ha nem dobnak le atomot, akkor is megadja magát Japán... Ezt én mondom neked, becs szóra! Esküszöm a jó istenre meg a kisjézusra!..."
Majd:
"...A japánok soha nem adták volna meg magukat önként és dalolva, ha nincs az atom. Harcoltak volna, még a kisdedek is, amíg mindet le nem durrantják..."
OMFG! Tehát, ha te mondod, az mindjárt tény lesz, ha más vélemény van, az csak fantazmagória...

Truman-adminisztráció = Truman-kormány
Vagy pedig beszéljünk Orbán-adminisztrációról, meg Gyurcsány-adminisztrációról is.

Csak a ledobás pillanatába 70000 halott. És ezek sikítanak terrorizmust állandóan. Nézzenek már kicsit magukba.

@Muad\\\'Dib: igen, és ez mit bizonyít?

egyébként emberiségellenes báncselekmény volt, mert civilekre irányult, nem katonákra. ugyanaz, mint a náci koncentrációs táborok. persze lehet érvelni amellett, hogy hasznos volt az USA számára. de a hasznosság önmagában még nem igazolja emberek meggyilkolását.

@közmunkás bérkommentelő:
Mondjuk azt, hogy Stone nem mond semmit, aki mondja az Peter Kuznick. Őt hülyeséggel és felületességgel vádolni pedig, több, mint röhejes. Vitázni persze lehet a véleményével, de az általad említett baromsággal ("...olivér sztón elmondja neked a tutifrankót a nulkeáris hadviselés hőskorszakáról...","...a filmművesek önjelölt történésznek állnak...") elintézni nem.

@koncerttahó:

"Csak a ledobás pillanatába 70000 halott."

Szerintem azok jártak a legjobban akik mikroszekundumok alatt atomjaikra bomlottak; mindenesetre jobban mint azok akik a '45 március 10-ei tokiói tűzgyújtó (incendiary) bombázást elszenvedték, ahol a város kb. negyede (~267,000 épület) elpusztult és mintegy 100,000 halálos áldozat volt.

@Hivatásos beszólóművész: "Amúgy ritka gagyi volt ez a cikk! Kb. 3 percet ha foglalkozott vele a poszter." - hajrá, írj jobbat. várjuk.

@Muad\\\'Dib:igen, abszolút igazad van.
mentségemre legyen mondva, a vebkettőn ritkán szűrnek tudományos fokozatra és a blogok is engednek bárkit kommentelni.
természetesen, a történelem tanszéken egy studium keretében nem ilyen hangot ütnék meg, de mivel ez a net legalja, így fenntartom magamank a jogot h ugyanolyan sommás generalizációval szórakoztassam magam és a többi trolltársat, mint amit a cikk is megüt.
Azért mindketten tudjuk miről van szó, történelemkutató intézetek többévtizedes alaposan dokumentált és megvitatott munkájával állít szembe egy saját nézőpontot PK, ami egy konferencián lehet vitaindító, de a filmvásznon csak a klasszikus attitűdbefolyásolásra jó.

@közmunkás bérkommentelő:
Ne hidd, hogy ez új elmélet. Sok történész hangoztatta már ezt az atombombával kapcsolatban. Ez legfeljebb az USA "mindig mi vagyunk a jó fiúk, és igazságosak" átlagemberének meghökkentő nézőpont.

Megin összejöttek a szokásos hozzánemértők. Plusz a szokásos divatamerika-utálók is megjöttek.

1945 tavaszán az amerikai stratégiai tervezők Japán elfoglalásának veszteségeit cirka 1,5-2 millió sebesült, olyan 200-500 ezer halott katonára becsülték, és a teljes győzelmet körülbelül 46 végére becsülték.
A Japán veszteségeket 2 millió halott katonára és 5-8 millió civilre becsülték.

Ráadásul a Vörös Hadsereg mandzsúriai hadműveletei alapján valószínűnek ítélték meg hogy megelőzik őket a főszigeteki partraszállásban, Hokkaidónál mindenképp.

Miután aug. 6.-án ledobták az első bombát a japán katonai parancsnokság egyáltalán nem akarta megadni magát. A visszaemlékezések szerint még az iskolásokat is elkezdték a bambuszlándzsás küzdelemre oktatni, és a mindenáron kitartásra utasították őket.

A két atombomba ugyan sok civilt ölt meg, de sokkal kevesebbet, mint amennyibe a hagyományos hadviselés került volna.

@medvegy:
Tehát egy témával foglalkozó amerikai történelemprofesszorral szemben te vagy a hozzáértő. Mert ő nyilván hülye a témához.
Talán kicsit kisebb mellénnyel is lehetne magyarázni, nem?
kthxbye...

@Muad\\\'Dib: Egyrészt nem tudom, hogy hol kapta a professzori címet, de még azt sem hogy miből, másrészt TE minek ugatsz bele tök hozzá nem értőként?

@medvegy:
ROTFLMAO...
Én nem ugattam bele. Sőt mindössze annyit mondtam, hogy mindenki kicsit kisebb mellénnyel is nyúlhatna a témához, mert erről már régóta megoszlik a történészek véleménye.
Amúgy meg UTFG, ha már annyira nagy az arcod. De tudod mit, segítek:
www.american.edu/uploads/docs/kuznickcv_fall2012.pdf

@Muad\\\'Dib: itt a keleti blokkban, a rencerváltás elötti időkben én még úgy tanultam, a szigeteki végeláthatatlan kisebb, de nagy emberveszteségekkel csaták lezárása érdekében használták fel, nem konkrétan mint az egyetlen lehetséges megoldást és volt egy erőfitogtatás jellegű vetülete is, ráadásul blöffjellegű, mert az akkori technológiával egy bombára való dúsított hasadóanyag kitermelés többhónapos folyamat lett volna, de csak ez a két bombájuk volt.
Azért azt látni kell, minden hivatalos történelmi iskola erősen kultúrafüggő, mi sem mondjuk ki, melyik korai birodalomtól pattintottuk a kárpátmedencét :)

Gondolom, majd Stone a japan atombomba programrol reszltesen fog ertekezni.. Vagy arrol, hogy a japok 2 millio katonaval hagytak abba a haborut... Mi a kovetkezo? Kar volt Nemetorszagot elfoglalni, maguktol is letettek volna a fegyvert?
Okinavan megmutattak a japok, mit gondolnk a megadasrol meg a civilekrol. Civilek egy reszet elo pajzsnak hasznalva, a masik reszenek meg kezigranatot osztogatva es ongyilkossagra kenyszeritve vartak az amerikaiakat.

@közmunkás bérkommentelő:
Igen, ez is egy nézőpont, és sok történésznek ez a véleménye. Soknak meg más. Aztán lehet szemezgetni, ki melyiket érzi "valóságosabbnak". Számomra sántít ez a vélemény, ugyanis a szövetségesek már az atombomba ledobása előtt jól haladtak a tökéletesen értelmetlen, kizárólag civileket pusztító terrorbombázások kivitelezésében (Drezda, Tokió) . Persze ettől még mindkét véleményt alá lehet támasztani sok adattal.
Az pedig nyilvánvaló, hogy a történelmi álláspont kultúra és nemzetfüggő.

@koncerttahó: "Csak a ledobás pillanatába 70000 halott. "
Ez így nem korrekt, írd azt, Csak a ledobás pillanatába 70000 POLGÁRI áldozat.

Így már kerek, mindig is az USA volt a legnagyobb terrorista!

@medvegy: na, végre egy vendégprofesszor.
fokozat/pozi?
anélkül te is csak egy nick vagy itt a nagy semmiben, mondhatnám:
preved, medved :)

@BelaVak:
És megjött az újabb "zseni", akinek nem sikerül a stáblistát átfutni, vagy legalább a kommenteket elolvasni, hogy rájöjjön, nem Stone véleményéről van szó...

@medvegy: Ez csak a szerecsen mosdatása. Az USA civileket támadott, erre nincs mentség, ez a legnagyobb aljasság, amit a háborúkban elkövetnek. Aki ezt mentegeti az maga is mocsok rohadt utolsó gané terrorista, mert csak azok támadnak civileket!

@Muad\\\'Dib:

"Tehát egy témával foglalkozó amerikai történelemprofesszorral szemben te vagy a hozzáértő. Mert ő nyilván hülye a témához."

Argument from authority.

Medvegy legalább annyi történészt fel tud mutatni aki az általa elfoglalt álláspontot támogatja, mint amennyi aktivista/revizionista történészt OS tud találni az ő interpretációja támogatására (ami jelen esetben egy, habár könnyű sok olyat taláni aki osztja PK nézeteit ebben a kérdésben).

Itt nem ténykérdésekről van szó hanem megtörtént események interpretációiról, amik szükségszerűen hordoznak egy csomó szubjektív (és ideológiai), nem bizonyítható elemet (pl. az az állítás hogy Japán már készen állt a -- feltétel nélküli -- kapitulációra nem falszifikálható: nincs olyan objektív módszer amivel eldönthető lenne ennek az állításnak a helytelensége).

Ami persze nem jelenti azt hogy kívánatos lenne elnyomni OS és PK interpretációját, vagy akár azt hogy erről dokumentumfilmeket készítsenek; de ők sem birtokolják a bölcsek kövét, az ő nézőpontjuk is csak egy a több lehetséges közül. És az USA nemzetközi fegyveres "szerepvállalása" kritizálhazó sok szempont alapján, nem csak amiatt hogy alkalmazták az atombombá(ka)t Japán ellen -- sőt lehetséges hogy az a partikuláris tett az egyik leggyengébb érv az USA-ban létező imperialisztikus, birodalomépítő tendenciák ellen.

@Muad\\\'Dib: "nem Stone véleményéről van szó... "

Hanem olyan ember véleményéről, akit Stone kért fel és gondolom fizet meg rendesen :)
Nyilván talált volna olyan professzort is, aki ellenkező véleményen lenne.

@Muad\\\'Dib: Sok a fizetett firkász aki csak posztvadász kommenteket ír.

@neoteny:
Egy szóval sem állítottam, kinél van az "igazság". Arról van szó, hogy egy kézlegyintéssel elintézni az egészet, mondván mit akar a hülye filmes, abszolút tudatlan álláspont.

@Muad\\\'Dib: nem is a civilekért aggódott a vezérkar, hanem az alacsony hatékonysággal felhasznált hadi és emberanyagért a szigeti offenzíva alatt:)

@yafet:
Ha megnézed az általam linkelt cv-t, akkor láthatod, hogy nem most kezdett a témával foglalkozni.
Nyilvánvalóan van rengeteg ellenkező álláspont is. Ilyen a történelmi kutatás és vita. Ez a normális.

a császár 1989-ben halt meg, lett volna idő megkérdezni, hogy megadta volna-e magát

@Muad\\\'Dib: Meg szerencse, hogy nem szemelyeskedes az egyetlen erved.
Gondolom Stone teljesen veletlenul valasztott egy anti-Vietnam, anti-war, anti-nuke aktivistat tarsalkotonak, ez semmiben nem tukrozi az o velemenyet vagy nem resze az alkotoi koncepciopnak.

@smartdrive: A csaszar es csaladja kibujt minden feleloseg alol. Ez resze volt a japan "feltetel nelkuli" megadasnak.

@BelaVak:
Na és mióta tilos a számodra szimpatikus tudományos álláspont bemutatása?
Ez mióta tesz egy álláspontot tudománytalanná?

@Muad\\\'Dib: "Nyilvánvalóan van rengeteg ellenkező álláspont is."
Nyilvánvalóan. Ők pedig elmennek egy másik producer másik dokumentumfilmjébe.

Igaz, Stone még le sem forgatta a filmjét, még el sem utazott Japánba, de már meg van a "kutatás" hiteles konklúziója.

@yafet:
Végül is Kuznick csak cirka 35 éve kutatja a témát, nyilván óriási meglepetések fogják érni Japánban. Nyilván a japán kitérő arra való, hogy eladhatóbb legyen a film és drámaibb. Ilyen a showbiznicc...

@BelaVak: nem ez a lényeg, stone véleménye egyezhet a tudóséval, épp csak a szerepe más..
stonekerített egy szakma által elfogadott nézőponttal radikálisan szembehelyezkedő tudóst akinek a véleményét mint tudományos tényt fog prezentálni.
ez a aggályos, d, ha az első nyitóképen lesz egy rövid szöveg:
"a jelenleg elfogadott hivatalos történelemszemlélettel szembehelyezkedő, más, eddig tudományosan nem alátámasztott teóriát filmesítünk meg, kérjük kezeljék helyén a dolgot és ne próbálják a fimet referenciaanyagnak felhasználni mert ez némi veszélyt jelenthet az önök történelemtudományi karrierjére az iskolában/egyetemen/akadémiai tanácsban"
akkor minden ok, egyébiránt viszont felettébb aggályos a népszórakoztatás ezen tudományos köntösbe bújtatott formája.
pont mint a nésölen cseokráfik, az is gáz, nem azért, mert szar v hazug lenne, hanem mert mindenkivel elhiteti, ez a tudomány, pedighát, kurvára nem.

@közmunkás bérkommentelő:
Nyilván a dokumentum csatornák olyanok, amilyenek. A legtöbb műsorban kapitális baromságok hangzanak el, ez tény. De teret adni más véleménynek is, nem olyan vészes dolog, pláne, hogy nem egy légből kapott, kitalált információ, hanem egy elismert kutató álláspontja.
Nyilván úgy lenne korrekt, ha elhangzana az a bevezető, hogy ez is csak egy álláspont, amivel ellenkező álláspontok is léteznek. Megjegyzem az atombombát istenítő dokumentumfilmek sem szokták felhívni ám a figyelmet arra, hogy amúgy több tudós hosszú kutatómunka alapján az ellenkező állásponton van. Ez sajnos ilyen...

@Muad\\\'Dib: Ha Kuznick azt mondja, akkor úgy is van. Több neves történész nincs is a témában, se Japánban, se az USÁ-ban.
Kuznick elmondhatja a dogmáját, Stone pedig leforgathatja a szája-íze szerinti filmjét.
Egyszer láttam valahol Szakály Sándort és Krausz Tamás vitatkozni. Tartalmasabb volt mint 2 db alákérdezős műsör.....

az atomra annyira nem votl szükség, hogy még a célpontok sem voltak kijelőlve.
Hirosimára azért esett akkor a választás, mert akkor ott nem volt felhő.
Aztán meg Nagasaki is hasonló módon lett kiválasztva. Ennyire komoly stratégiai cél volt mind a két város. Hasraütés volt az egész.

Hirosima után meg a japán vezetés semmiféle infóval nem rendelkezett arról, hogy mi történt ott., az EMI miatt az összes kommunikációs eszköz meghalt. Az amcsik meg várták a kapitulációt, ami nem jött, tehát mivel akkor Nagasaki felett volt éppen derűs az ég, jött a második áldás.

Inkább azt nyomozza a ki a Stone, hogy miért a civil lakosságot támadták a 2 bombával. Stratégiai szempontból egyik város sem bírt komoly jelentőséggel. Miért nem Tokió kapta az áldás?
Ja igen, feljebb már írtam: ott felhős volt az ég, és nem lehetett megfigyelni a robbanást.

@Muad\\\'Dib: hát, ezt mondom, anélkül csak mókusvakítás. kontextusba tudjuk helyezni a filmet, de van egy tippem, mi fogjuk utolsónak megnézni és sok újat nem tudunk meg belőle :)

Drezdában nagyobb volt a pusztítás. Tokióban is. Hamburgban is.

"3, egy kapitulációhoz közel lévő Japánra dobták le."
ezért fossá bombázták a civil lakosságot. :o

felesleges erődemonstráció volt.

@yafet:
Majd mondd el, hol találtál olyan kijelentést tőlem, ahol vitathatatlan módon kijelentettem, kinek van igaza...

@BelaVak: hibás analógia.

Hirosima: 140ezer halott, ebből 70ezer azonnal a robbanás kor halt meg.
Nagasaki: 80ezer halálos áldozat + 75ezer a sugárzás áldozatainak a száma.
Okinawa: ca.: 150ezer civil halt meg ott.

Tehát az amcsik kissé túlzásba vitték a bosszút nem?? Csak Hirosímában annyi civil halt meg mint az egész okinawai csatában összesen.... Továbbá Okinawán harocló alakulatok is volt, ua. Hirosima és Nagaszaki katonai szempontból jelentéktelen volt. Az a több százezer halott szinte kizárólag civil volt. Ha a usákok a vesztes oldalon lettek volna akkor pl. Thruman népírtásért felelt volna többek közt. De tudjuk: a történelmet a győztesek írják, a saját szájuk íze szerint.

hu.wikipedia.org/wiki/Hirosima
hu.wikipedia.org/wiki/Nagaszaki
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Okinawa

A cikk kissé félrevezető, hiszen az Untold History... sorozat már elkészült, adásba ment, kalóz oldalakról akár le is tölthető.
www.imdb.com/title/tt1494191/episodes?year=2012&ref_=tt_eps_yr_2012
A bomba téma a 2-3-4-5. részekben szerepel. Itt a Japán megszállása esetén várható amerikai áldozatok számáról is részletesen szó esik, bemutatva, hogyan emelkedett ez a szám az elnöki jelentésekben és az utólagos magyarázatokban...
Szerintem az eredeti cikk azt akarja mondani, hogy a sorozatot kiegészítő dokumentumfilm készül. Tényleg kb. 3 percet foglalkozott e cikk írója az egésszel, háttéranyagok és sztori ellenőrzése nélkül.

@Muad\\\'Dib:
Hulyesegeket beszelsz. Ervekkel ervelni tudomanyos velemeny ellen nem azonos az ellenvelemeny betiltasara valo torekvessel, sem azzal, hogy egy nevenincs egyetem docenset tudomanytalansaggal vadolnek. Bar az ismeretterjeszto tevezes onmagaban nem egy tul tudomanyos mufaj, valljuk be.

En erveket hoztam fel a tortenelmi allaspontom mellett (mar amennyire egy postban lehet), te eddig csak ad hominem maszatoltal, es egyedul szemelyem elleni tamadasok vannak posztjaidban. Kettonk kozul ki a fasz?

@közmunkás bérkommentelő:
Nem ertek egyet mindenben egyet: a tudos velemenye nem ellenkezik radikalisan a hivatalos tudomany velemenyetol, hanem az egyebkent erosen atpolitizalt kerdesben az egyik vegletet kepviseli. En ugyan ugy fenntartassal fogadom egy anti-Vietnam, anti-XY politikai aktivista tortenelmi kutatasait, mint ahogy fenntartassal fogadnam egy neo-naci kutatasiat a Keleti Fronttal, vagy Auschwittzal kapcsolatban.

@BelaVak:
Konkrétan melyik érveidre gondolsz? Mert én nem sok olyat látok.

@Macropus Rufus:
Ki beszelt bosszurol, he? Ki mentegette az amerikaiakat azzal, hogy bosszu miatt ok lett volna?
Az okinawai partraszallas egy szeleskoru invazo resze volt, az elso komoly szarazfoldi csata japan anyafoldon. Semmifele bosszurol nem beszeltem, egyszeruen leszogeztem, hogy teljesen nyilvanvalo volt, hasonlo partraszallas eseten pl Kyushun millios vesztesegek lesznek, mind katonai mind polgari oldalon, es az is nyilvanvalo volt, hogy ha nincs teljes megadas, akkor a japanok veletlenul sem fognak felmegoldasra menni, hanem inkabb kiirtjak a sajat polgaraikat, csak nehogy valaki megadja magat. Egyebkent mind a flottanak, mint a hadseregnek hivatalos allaspontja vot, hogy a dicsoseges halal sokkal fontosabb, mint hogy barki is eletben maradjon vagy hogy gyozzenek.

Egyebkent Hiroshima es Nagaszaki is legit katonai celpontok voltak, es az adott meretben teljesen realis celpontok: Nagaszaki egy flottakozpont volt, Hirosima is egy fontos hajogyar, kikoto, es a szarazfoldi erok szempontjabol is fontos keleti-japani kozpont. A Yamatot is pl Hiroshima mellett epitettek, a Yamato muzeum is ott van egy kopesre. Ha pl Kiotot bombaztak volna (mint ahogy Neumann eredetileg javasolta), az valoban egy katonailag jelentektelen vedett varos lett volna, de Hiroshimarol, Nagaszakirol vagy Kita-kyushurol (Nagaszaki mellett volt az elsodleges celpont), ez nem mondhato el.

@BelaVak:
Lehet, hogy személyeskedésnek vetted, ebben az esetben mea culpa. De nagyon mókás, amikor az állítólagos tudományos vitában az egyik fél érvei a nevesincs egyetem, és hasonló dolgokban merül ki. Pedig meg lehet nézni az illető kutatási eredményeit, ha szerinted tudományos hibáktól hemzseg, ezt le lehet írni, de egy PhD fokozatú történészt, aki a téma kutatója több évtizede csak azért lehúzni, mert nem a szerinted valós véleményt képviseli, kissé merész...

Akik csak az atombombák japán áldozataira emlékeznek, azok bővítsék ismereteiket a japánok koreai, kínai, malajziai, fülöp-szigeteki, okinawai stb. áldozataival.

Japánban folyt a lakosság, kamikaze típusú kiképzés az amerikai partraszállás fogadására. Az amcsik számára Okinawa volt a minta mire számíthatnak. Az amcsi hadvezetés 1 milliós veszteséget tervezett a megszállás kapcsán. Ennek volt az alternatívája az atombomba. Amiből 2 darabjuk volt. Újabbakat csak októberre tudtak volna összerakni. Elég lett a kettő.

Az hogy más szempontok is voltak természetes. Csak a sorrendet hiba felcserélni.

@Macropus Rufus: az atomra annyira nem volt szükség, hogy még a célpontok sem voltak kijelőlve

Kb. 6 olyan nagyobb város volt amit az amcsik addig nem bombáztak, szándékos altatásként. Ezek voltak a potenciális célpontok. Köztük a 2 elpusztított.

@Macropus Rufus: EMI-nek semmi jelentosege nem volt abban a korban, es a kormany + csaszar teljesen tisztaban volt a pusztitas mertekevel.
A varosok katonai szempontok szerint lettek kivalasztva, ill az alapjan, hogy mennyire tamadhatoak a ket bombaval. Tokio mennyivel lett volna legitimebb celpont az allaspontod szerint?

Egyebkent meg nem ertem a nyivakolast, hogy miert nem lett Thruman elitelve nepirtasert. Japan nagysagrendileg 10-30 millio civilt olt meg a vilaghaboru alatt olyan orszagogkban is, amikkel nem is volt hadiallapotban. Csak Nankingban megoltek vagy 2-300 ezer civilt (tehat kb annyit mint a ket bomba osszesen), MIUTAN a varos mar megadta magat. Bizonyitottan emberkiserleteket folytatott, megsemmisito taborokat tartott fennt, biologiai fegyverekkel kiserletezett, es Kinaban valszeg be is vetette oket. Ehhez kepest volt vagy 10 db haborus bunosuk elitelve, legtobb alibibol. Meg a kormanytagok is aktivak maradtak a vilaghaboru utan a politikai eletben. Nem mellekesen az elitelt haborus bunosok utolag istenne lettek avatva. Lehet dumalni a szegeny vesztesekrol, de ennel tobb vadlott meg itelet szokott lenni egy nagyobb bankrablasnal.

Most nézzük a kérdést Truman elnök szemszögéből. Ő meghallgatta összes tanácsadóját, mielőtt döntött az atombomba bevetéséről. Így gondolkodott: ha beveti a bombát, hamarabb befejeződik a háború és ezzel megmenti több százezer amerikai katona életét; ha nem veti be, tovább tart a háború, majd később biztosan kiderül, milyen eszköz volt a kezében. Hogyan fogja megmagyarázni, hogy az amerikai életek megkímélése érdekében miért nem vetette be?

Ennyi a lényeg és szerintem Truman helyesen döntött, amikor ledobatta az atombombát.

Minden egyéb csak spekuláció és mellébeszélés, Stone téved.

@laci_52:
Ott voltál? Mert én nem. Akár igaz is lehet, amit írsz, meg akár az ellenkezője is. Az, hogy mi a spekuláció, meg mi nem - leszámítva a teljes baromságokat - igen érdekes eldönteni egy történészek közötti vitában.

@Muad\\\'Dib:
> Konkrétan melyik érveidre gondolsz? Mert én nem sok olyat látok

Ignorancia meg onmagaban nem dicsoseg.
- japan atomprogram
- a haboru vegeig fenntartott nagyon komoly meretu szarazfoldi tartalekos allomany
- az okinawai partraszallas, mint esetleges invazio modellje, ill az abbol becsulheto vesztesegek.

Erre a te valaszod az volt, hogy hulye vagyok.

Persze irhattam volna tobb ervet is, de te, mint a tema felkent szakertoje gondolom jol ismered:
- a japanok Sztalinhoz intezek "kulonbeke" ajanlata
- a foszigetek vedelmere tartalekolt tobbszaz, tank
- a csaszar csokonyos kitartasa a haboru mellett kormanyfo szemelyes kerese ellenere
- a csaszar kesobbi hazi orizete, ill az egesz hatalmi helyzet zavarossa valasa

> De nagyon mókás, amikor az állítólagos tudományos vitában az egyik fél érvei a nevesincs egyetem, és hasonló dolgokban merül ki.

Felul irtam vagy hetet, de a vita koztunk nem tudomanyos volt, hanem kijelentetted, hogy kinek van es kinek nincs joga a kerdesben ervelni. Ez utobbi kerdesben termeszetessen erv, hogy az illeto szaktekintely-e, politikailag mennyire elfogult, ill a szakmai palettan kb hol all. Ha nem szereted az ilyen erveket, nem kell ad homineb baszkuralnod senkit, ill te is felhozhatsz mas ervet azon kivult, hogy az urgenek van egy PhD-ja.

> de egy PhD fokozatú történészt, aki a téma kutatója több évtizede csak azért lehúzni, mert nem a szerinted valós véleményt képviseli, kissé merész...

Latom, nem sokat jarsz tudomany kozelebe, ezert segitsegkent elmondom, hogy a tudomanyos vita nem arrol szol, hogy valaki kirakja, hogy van egy PhDja, es innentol barmit mond, az megkerdojelezhetetlen. Foleg nem arrol szol, amit te itt csinalsz, hogy hamis allitasokat adsz a szamba. GyK hazudsz. Egyebkent az tenyszeruen igaz, hogy az urgenek ez a kutatasi terulet (japan, pontosabban az atombomba). De ettol meg nem lesz igaz, hogy mindenben neki van igaza, es vitanak helye nincs, foleg, ha ezt egy szorakoztato musor kereteben teszi.

Azt se felejtsük el, hogy Pearl Harmor sem úgy történt, hogy a gaz, nacionalista japánok egyszer csak támadtak. Az akkor semleges usánka elsüllyesztette 6 felderítő mini-tengeralattjárójukat. Ez lett az ürügy, de kellett hozzá a provokáció az amerikaiaktól.

Aki végigköveti a csendes-óceáni hadszíntér eseményeit,a z láthatja, hogy micsoda oltári mázlival húzták be az amerikaiak. A bombáik hihetetlen szerencsével pont ott találták el az ellenfél anyahajóit, ahol át tudtak szakadni a lőszerraktárba, míg az amerikai hajók döglődve, lángolva, de vissza tudtak vonulni. Az időjárás is sokszor őket segítette...

Mára csak annyi maradt mindebből meg, hogy Chuck Norrisként szétvertek mindenkit, ami ugye köszönőviszonyban sincs a tényekkel.
Apropó, ajánlanám a Levelek Iwo Jimáról és a Dicsőség zászlaja című filmeket. Clint Eastwood rendezte, ugyanaz a történet két, ellentétes oldalról.

Szerkesztés: (Pearl Harbour) - na, siettem, aztán elírtam

@Muad\\\'Dib:

> Ott voltál?
Tortenelmi kutatasok altalaban dokumentumokra es hasonlokra epulnek, nem blogkommentelos faszveresre.
A japan oldal tevekenysege kevesbe dokumentalt ill nem igazan szeretik nyilvanossagra hozni, de meg ott is jol ismert a kormany rendelkezesere allo info, a kormany es a csaszar kommunikacioja, a kormanyulesek es egyeb talalkozok jegyzokonyvei. Ehhez kepest az amerikai kormany es az elnok tevekenysege teljesen transzparent, tudhato, hogy kik voltak az atom programmal kapcsolatos informaciokba es dontesekbe beavatva (ne felejtsd el, egy szupertitkos program volt, amirol meg Thruman sem tudott eredetileg), ki milyen allaspontot kepviselt, milyen infok birtokaban volt.

> igen érdekes eldönteni egy történészek közötti vitában.
es nem egy tortenesz monologjaban...

Az USA csak annyiban különbözött a náci Németországtól, hogy nem zsidó származású civileket mészárolt le, és a győztes oldalon állt.
Ennyi.

@BelaVak:
Ki írta, hogy neki van igaza? Az érvek nagy része azon ment eddig, hogy egy szórakoztató műsorhoz adta a nevét, ezért aztán biztos Stone adja a szájába a hülyeségeket. Innen indult ki az első hozzászólásom is.
Azért pedig külön köszi, hogy nem vagy képes befejezni a személyeskedést. Nekem sikerült elnézést kérni, ha esetleg úgy érezted volna, neked ez nem megy. Te tudod, biztos kényelmes így élni...
"...japan atomprogram..."
www.japantimes.co.jp/news/2006/08/04/national/notes-on-japan-a-bomb-program-found/#.Ufjs5onYnLQ
De tegyük félre azt a nézetet, hogy mennyire álltak jól. Akkoriban esélyük nem lett volna egy USA területére mért atomcsapást végrehajtani. Az pedig teljesen kizárt, hogy annyi bombát állítottak volna elő, mely elég lett volna ahhoz, hogy a teljes légtérzárból kitörjenek.
"...a haboru vegeig fenntartott nagyon komoly meretu szarazfoldi tartalekos allomany..."
Amely ugyan fanatikus volt, de teljesen alkalmatlan a harcra
"...az okinawai partraszallas, mint esetleges invazio modellje, ill az abbol becsulheto vesztesegek..."
Ahol olyan mélységi védekezést valósítottak meg a Japánok, mely a nagyobb szárazföldön csak kevés esetben lett volna megoldható. De már ott is sokszoros japán veszteség volt az amerikai áldozatokhoz képest. Az amerikai 12 500 halott - bár brutális ilyet írni - elhanyagolható pl. szovjet fronton történt emberveszteségekhez képest, hasonló csatákban.

@Muad\\\'Dib:

> Ki írta, hogy neki van igaza?
Hart nem en eroltetem itt, hogy a temaban csak felkent emberek szolhatnak hozza.

> Azért pedig külön köszi, hogy nem vagy képes befejezni a személyeskedést.
Szivesen, maskori is orommel.

> Akkoriban esélyük nem lett volna egy USA területére mért atomcsapást végrehajtani.
Nem is az eselyekrol beszeltem, bar felmondatbol valoban felreertheto. Bar Japan ugye sok minden megprobalt, meg Kaliforniat is sikerult bombaznia, ezert kamikaze stilusban kb barmi elkepzelheto. Amirol beszelek, az az, hogy nevetseges, hogy az USAt moralisan felelosnek tartod egy olyan fegyverprogram realizalasert, amit minden komolyab ellenfele laza konnyedseggel szinten megprobalt, legfeljebb hulyek voltak, es nem sikerult. Egyekent a Japan Times cikknel tobb is tudhato, egyesek szerint (japanok) kiserleti atomrobbantasig is eljutott a tengereszet, csak ugye az ilyet mostanaban nehez kutatni a volt japan teruleteken (Kina-Eszak-Korea).

> Amely ugyan fanatikus volt, de teljesen alkalmatlan a harcra
2 millio kikepzett katona miert is alkalmatlan a harcra? Nemetekkel, velunk vagy a lengyelekkel ellentetben Japanban nem haltak meg teljes generaciok. Fegyverzetnek tobb szaz kozeptank, nagyszagrendileg 10.000 harci repulo potencialisan kamikazenak kialakitva. A szovjet-japan haborut kb 60 ezerrel vivtak a japanok, Okinavan sem voltak milliok. Es erre jon meg ra a polgari lakossag, akit okinavai szokas szerint kezigranatokkal felaggatva kitolnak elopajzsnak. Potencialisan 20-30 millio ember a katonakon kivul.

> Ahol olyan mélységi védekezést valósítottak meg a Japánok, mely a nagyobb szárazföldön csak kevés esetben lett volna megoldható.
Nezz egyszer ra Japan terkepere, es keresd meg az invazio szamara alkalmas partszakaszokat. Foleg ugy, hogy nezd meg honnan tudtak volna behajozni. Kyushun kb 1 millio katona vart volna rajuk ugy, hogy kb tudhato Kagoshimaban es Miyazakiban hol tudnak kikecmeregni a hajok. Piece of cake.

> . Az amerikai 12 500 halott - bár brutális ilyet írni - elhanyagolható pl. szovjet fronton történt emberveszteségekhez képest, hasonló csatákban.

Ertem, tehat nagysagrendileg 10 000 amerikai, 100 000 japan katona + 100 000 polgari halott teljesen normalis egy kis picsanyi sziget elfoglalasaert , ill az ebbol nem tud nehezen extrapolalhato millios katonai es polgari vesztesegek szerinted teljesen elfogadhatoak. Kb hany millio ember lenne az a hatar, amire azt mondanad, hogy ne, ne halljon meg, inkabb legyen 100-200 ezert lebombazva? Es egy tamado orszagnak nagysagrendileg hany tizezer embert kell bealdoznia erkolcsi kotelessegkent, csak mert az ellenfel teljesen vesztett helyzetben nem hajlando megadni magat ill hany tizezer embert kell felaldoznia, hogy "hosi modon" harcolhasson az ellenfel, nehogy mar a megadas gyalazata essen meg vele?

@laci_52: Tehát szerinted helyes a polgári célpontok támadása, ergo a terrorizmus is, mert az a polgári célpontokat támadja.... a cél szentesíti az eszközt ugye?

Hát, lófaszt!

Mocskos rohadék terrorista amcsik!

@BelaVak:
"...Hart nem en eroltetem itt, hogy a temaban csak felkent emberek szolhatnak hozza..."
Ilyet én nem írtam. Azt írtam, hogy meglehetősen fölényes hozzáállás egy nem szakmabelitől szimplán lehülyézni egy kutatót/hülyeségnek és komolytalannak nevezni a véleményét, csak mert ő nem úgy gondolja.

@BelaVak: Ha valóban azt támadták volna amit Te katonai célpontnak nevezel, akkor nem lett volna tömeggyilkosság, leradírozták volna a kikötőt, és a gyárat, oszt jónapot. DE nem azt tették, hanem a lakosságot támadták, és nem véletlenül!

@Magánvéleményem:
Nezd a katonai jognak vannak szabalyai, vannak nemzetkozi szerzodesek, hogy mi legitim celpont, mi nem, de errol neked nem kell tudnod.
Egyebkent ha ismerned a kor celzotechnikat, ill annak hatarait, ill jartal volna Nagaszakiban vagy Hirosimaban, akkor tudnad, hogy a lehetosegekhez kepest eltalaltak a celpontot. Az atombomba pont a celzotechnika hianyossagait volt kepes kikuszobolni, es a celpontot akkor is elpusztitani, ha melle ment. Eppen ezert nem is nagyon csinalnak ilyen klasszikus atombombakat mostabanan, es a Car meg hasonlo mega-szuper-hiper bombak ideje is lejart, mert egyszeruen a balissztikus es kesobb a cirkalo raketak is siman eltalaljak a celpontot.

@Muad\\\'Dib:
Latom tuske a korom alatt, hogy ervek is felmerultek a vitaban.
A torteneszt nem hulyeztem le, olvas figyelmesebben.

@BelaVak: " Es egy tamado orszagnak nagysagrendileg hany tizezer embert kell bealdoznia erkolcsi kotelessegkent, csak mert az ellenfel teljesen vesztett helyzetben nem hajlando megadni magat ill hany tizezer embert kell felaldoznia, hogy "hosi modon" harcolhasson az ellenfel, nehogy mar a megadas gyalazata essen meg vele? "

Tehát ez legalizálja a terrorizmust?

@BelaVak: Bocsi, ez nem áll meg, a II. VH idején a célzótechnika olyan volt, hogy a célt (pl egy híd) 5-10 méter pontossággal eltalálták... tehát a szerinted célzástechnikai pontatlanság miatt nem a kikötőbe, hanem a lakónegyedre dobott bomba csak a célzástechnika miatt esett oda és nem a kikötőbe? Nem ezt Te sem gondolhatod komolyan, bizony sok áldozatot akartak, szartak a kikötőre, meg a gyárra, halottakat akartak!!!
Mindegy, hogy civil, vagy katona, gyerek vagy felnőtt, férfi vagy nő, HALOTTAKAT minél többet!

Ez a terrorista módi!

@BelaVak:
Nem érvek merültek fel, csupán a te véleményed. Meg az enyém. A vitakultúra legalja amikor valaki úgy próbálja meg osztani az észt, mintha az igazság kizárólagos tudója lenne.
"...Nezz egyszer ra Japan terkepere, es keresd meg az invazio szamara alkalmas partszakaszokat..."
A partraszállások ebben az időben már viszonylag "simán" mentek végbe, mivel a japánok rájöttek, hogy a gahyományos kamikaze taktika, mely az ellenség azonnali vízbe szorítását célozta nem működőképes. A komoly ellenállás később történt, olyan területeken, mely jól védhető.
"...2 millio kikepzett katona miert is alkalmatlan a harcra?..."
Azért, amiért az észak-koreai hadsereg. Komoly károkat tudnának okozni, komoly emberveszteségeket, de nyilvánvalóan technikailag elmaradott. Japán lényegében nem rendelkezett légierővel, így nyílt csatákra a több millió ember ellenére sem lett volna alkalmas, legfeljebb gerilla hadviselésre.
".... Amirol beszelek, az az, hogy nevetseges, hogy az USAt moralisan felelosnek tartod egy olyan fegyverprogram realizalasert, amit minden komolyab ellenfele laza konnyedseggel szinten megprobalt, legfeljebb hulyek voltak, es nem sikerult..."
Tehát, ha németek, vagy japánok vetnek be ilyen fegyvereket, sz sem lett volna gond? Ez pont olyan álságos, mint a civilek elleni terrorbombázás, mint vádpont Nürnbergben. A szovjetek vért izzadtak, hogy bekerüljön a vádpontok közé, míg az USA és a britek kézzel-lábbal igyekeztek megakadályozni, lévén sokkal hatékonyabban alkalmazták, mint a németek.
"...ill az ebbol nem tud nehezen extrapolalhato millios katonai es polgari vesztesegek szerinted teljesen elfogadhatoak..."
Pont erről megy a vita többek között a történészeknél, hogy vajon ezek a jóslatok mennyire voltak helytállóak és mennyire politikai akaratot tükröztek a végeredmény tekintetében.

@Magánvéleményem:
Szerintem erdemes egy kicsit elgondolkoznod, nota bene utannaolvasnod azokon a szavakon, amit hasznalsz.

Terrorizmus? A szo teljesen mast jelent.
Polgari szemelyek mindig is aldozatai voltak harci cselekmenyeknek. Mig a harceszkozok kis hatotavolsaguak voltak, ez jobban elkerulheto lett volna, de sosem volt az. Egerben, Budan, Koszegen nem csak katonak vedtek a varat. A tatarjarasban nem csak katonakat nyulaztak le. Budapest ostromanal sem volt kulonbusz a polgaroknak.
A XXszban voltak az elso kiserletek egyaltalan arra, hogy ha nem is minden polgart, de legalabb egy reszuket a lehetosegekhez kepest ne erje tamadas. Ezert alkottak meg pl a vedett varos fogalmat es igen, Drezda vagy Belgrad vedett varos volt. De Nagaszaki vagy Hiroshima nem.

Az amerikai bombazasok mindig is kockazatos muveletek voltak, pontos bombazast a kor szinvonalan nem tudtak vegrehajtani. A nagaszaki kikoto (a varos kozepen van, es a hivatalos celpont volt) az orszagresz legfontosabb kikotoje es egyben a kornyek legnagyobb dokjai. Meg most sincs olyan bomba, ami kilo egy teljes kikotot, de a tole 100 meterre levo belvarost sertetlenul hagyja. Egyebknet a korabbi bombazasok miatt a lakossag jelentos resze mar elmenekult a legveszelyesebb helyekrol videkre. A bomba tobb kilometerrel felrement a kikototol, es a Mitsubishi fegyvergyar kozeleben robbant. Hiroshima: szinten fontos kozpont, tobbek kozt a teljes kelet-japant vedo hadsereg foparancsnoksaga volt itt. Szinten kikoto, dokok stb. A bomba epicentruma a katonai foparancsnoksagtol kevesebb mint 1 kilometerre volt.

@Magánvéleményem:
> II. VH idején a célzótechnika olyan volt, hogy a célt (pl egy híd) 5-10 méter pontossággal eltalálták..
A zuhanobombazokon. Atomot csak nagyobb geppel lehetett ledobni, joval magassabrol es csak ernyovel. Japanban egyebkent most sincsenek kulon gyar es lakonyegyedek, akkor meg meg annyira sem voltak. Menj el Nagaszakiba, es nezd meg hol a kikoto. Vagy keress ra Google mapen.

@Magánvéleményem: Most nem az a lényeg, hova dobták le az atombombát. Azt egyébként sem lehetett Japánban úgy ledobni, hogy csak katonákra essen.

Amerikai elnökként Truman döntése volt, hogy bevetik. Meghallgatta a pro és kontra érveket, majd döntött. Szerintem helyesen. Elnökként ő volt felelős a katonák életéért. Előzőleg rengeteg pénzt fordítottak az atombomba kifejlesztésére. Ennek egy része visszatérült a háború megrövidítése által emberéletben és anyagiakban.

@Muad\\\'Dib:
> A partraszállások ebben az időben már viszonylag "simán" mentek végbe, mivel a japánok rájöttek, hogy a gahyományos kamikaze taktika, mely az ellenség azonnali vízbe szorítását célozta nem működőképes. A komoly ellenállás később történt, olyan területeken, mely jól védhető.

Gondolom akkor az az 1000 kamikaze Okinawan, az utolso nagy partraszallasnal sem volt gond. Piece of cake. De vegulis mindegy, mert a japan fold igen jol vedheto.

> "...2 millio kikepzett katona miert is alkalmatlan a harcra?..."
Azért, amiért az észak-koreai hadsereg. Komoly károkat tudnának okozni, komoly emberveszteségeket, de nyilvánvalóan technikailag elmaradott. Japán lényegében nem rendelkezett légierővel, így nyílt csatákra a több millió ember ellenére sem lett volna alkalmas, legfeljebb gerilla hadviselésre.

Mint az eszak-koreai az 50 es evekben, vagy vietnami a 60-70es evekben? Vagy a szerbek a vilaghaboru alatt? Egyebkent amit mondasz az a Wermachtra kb 43 vegetol folyamatosan igaz, midn a keleti, mind a nyugati fronton. Legiero hianya, rossz felszereltseg, kikepzetlenseg, meg tiszti szitnen is, il a vegefele mar viccszamba meno generaciok kenyszersorozasa a gyerekektol a rokkantnyugdijasokig. Tehat hulyek voltak a szovik, hogy eddig huztak a haborut?

Japanban nincsenek nagy fuves pusztak egyik foszigeten sem, csak Hokkaidon. Sivatagi vihar meg kurszki tankcsata meg Hokkaidon sem. Ez nem a nagy tankcsatak helyszine, hanem a kib suru erdos hegye, meg papirbol es fabol epult varosok ostromae. Nagaszakit es Hiroshimat gyakorlatilag elfujta az atom, nem kis reszben azert, mert nem voltak kohazaik, csak szedett vedett, egymas nyakara epult takolmanyaik. Szerinted egy ilyen varosbol mi marad ostrom utan?

Mandzsuriaban gyors volt a szovjet invazio, de ott a katonak nem sajat foldjuket vedtek, potencialisan el voltak vagva barmilyen utanpotlastol, es a terep sokkal pancelos baratabb volt. A szovjetek csinaltak egy invaziot Hokkaidon, de nem hiszem, hogy at tudtak volna kellni Honshura.

De kerdezem inkabb ugy: jo, lehet, hogy igazad van, lehet, hogy mint macskak rohantak volna szet a japok. De egy haboru eseten, mikor minimalis informacioid vannak az ellenseg allapotarol es strategiajarol, jovobe nem latsz, te hany tizezer, esetleg szazezer honfitarsadat eletet kockaztatnad egy "valszeg igazam van"-ra? Amerikai esszel a japanok legtobb harci megmozdulasa ertelmezhetetlen volt: Iwo-jima, Okinawa, Yamato halalfutasa. Ezek alapjan a tapasztaaltok alapjan mennyire biztosan lehet megjosolni a japanok viselkedeset?

> Tehát, ha németek, vagy japánok vetnek be ilyen fegyvereket, sz sem lett volna gond?

Egyreszt arra hivtam fel a figyelmet, hogy a kor standardja fegyverugyben igencsak kulonbozo a mi korunketol, es nyilvanvaloan mindket fel okesnak gondolta ilyen fegyver beveteset.
Masreszt szerintem egy haboru eseten a nemzetkori jogon felul a moral kb azt tudja megitelni, hogy adott celok eleresehez mennyire hatekony egy eszkoz, vagy mennyire nem. Magyarul foloslegesen vagy nem irtod az ellenfelet. Egy eszkozrol nehez ugy itelkezni, mig mindenki meg nem egyezik abban, hogy nem hasznaljak, mert a haboru nem tipikusan az a szituacio, ahol az onkorlatozasrol barmi ertelmeset tudsz moralis oldarlol mondani. Magyarul: a harci gazok hasznalatat nehez pl 1 vgh-ban elitelni, egyreszt mert senki nem merte fel ep esszel a hatasukat, masreszt mert mindenki okenak gondolta, ha a masikra dobja le. Nekem a nuke egy ehez hasonlo szitu, avval a kulonbseggel, hogy a harci gazokkal ellentetben igen hatekonyan befejezett egy haborut, minimalizalva a sajat vesztesegeket, es velemenyem szerint az ellenfel vesztesegeit is. Ha konkret valaszt varsz: en a nemetek harci celjaival (sem) ertettem egyet, de onmagaban legit katonai celpontok tamadasat atommal sokkal kisebb bunnek tartanam, mint pl a megszallt teruleteken a lakossag kiirtasat vagy a megsemmisito taborokat. Abban is egyetertek, hogy a terrorbombazas nemetek nyakaba varrasa nonszensz, es meg Drezda nelkul is nonszensz lett volna.

> Pont erről megy a vita többek között a történészeknél, hogy vajon ezek a jóslatok mennyire voltak helytállóak és mennyire politikai akaratot tükröztek a végeredmény tekintetében.

Naiv elitelni egy haborus felet egy politikai akaratert. Egyresz az egesz kibaszott haboru egy politikai akaratrol szol, konyorgom. Senki nem azert haboruzik, mert menstrual, hanem mert politikai celjait el akarja erni. Emberek manipulalnak mas embereket? Es? Ha minden elintezheto lenne csaladterapian, maga a haboru intezmenye nem letezne. Tudod a tortenesz es a katona kozt az a kulonbseg, hogy a tortenesz (1) utolag, (2) mas faszaval, es (3) semmi felelossege nincs ha teved.

@Muad\\\'Dib: By the way, ha kicsit keresgelsz a neten, akkor a japan tervek rovid osszefoglalit konnyu megtalalni (決号作戦). A kamikazeknak kozponti szerepet szantak...

meghát ugye, sok évvel a sztori után aszondani, ronda dolog volt az atombomba, töklogikusnak hangzik, de akkoriban a mechanikus rombolási képességére koncentráltak, a fene se gondolta volna h az elején csak elkerülhetetlen mellékeshatásként létrejövő sugárterhelés egy későbbi generációs atomfegyvernél alapfunkció lesz..

Nemigen tudok semmit hozzátenni @BelaVak megjegyzéseihez.

Egyrészt az atombomba akkor nem volt más mint egy bomba, ami minden addiginál nagyobbat robban. Habozás nélkül bevetette volna minden fél, csakhogy egyedül az amerikaiaknak volt meg a kellő gazdasági hátterük a megépítésére.
A németek fedezték fel a mesterséges atommaghasítás lehetőségét, de aztán nem sokat foglalkoztak vele. Sem elég pénz, sem elég komoly szándék nem volt az intenzív fejlesztéshez. Úgy két nagyságrenddel kevesebb pénzt fordítottak erre.

Japánban is foglalkoztak atomfizikai kutatásokkal, és pont az egyik ilyen egyetemi professzort keresték meg Nagaszaki után, hogy adjon szakvéleményt, illetve hat hónapon belül fejlesszen ki egy bevethető példányt. A professzor aztán aztán lehűtötte a katonák reményeit, mert ő még csak ott tartott, hogy elméletileg igazolni tudta, hogy az atombomba megépíthető. De fogalma sem volt, hogy hogyan lehetne építeni egyet, és főleg azt nem tudta, hogy mennyiből.
A japán gazdaság egésze egyébként kisebb volt, mint az amerikai Manhattan terv, egyszerűen nem lettek volna képesek bombát gyártani. De bevetették volna, ha rendelkeznek vele, épp úgy mint a németek.

A legnagyobb probléma az, hogy az itt hozzászólók legtöbbje még az olvasott szintet sem éri el a történelemből, érettségi vizsgáról meg szó sem lehet az esetükben.

@BelaVak: "A varosok katonai szempontok szerint lettek kivalasztva, ill az alapjan, hogy mennyire tamadhatoak a ket bombaval. Tokio mennyivel lett volna legitimebb celpont az allaspontod szerint?"
Tokiót már 45 márciusában fossá bombázták. Hirosíma megtámadása katonailag nem votl logikus.
Akkor csak az marad, hogy erő fitoktatás + rohadjatok meg okinawaért.

"Egyebkent meg nem ertem a nyivakolast..."
stílus maga az ember....

Akkor nézzük egy picit a dolgokat kicsit kiterjesztve, mert én nem csak nyávogok, hanem utánna is nézek...
1945 március 9-10: az amcsik 334db B29-es bombázóval összesen fél milli gyújtó bombát dobtak a városra, ezzel 100ezer civil áldozatott hoztak létre.
Okinawa meg 1945 árpili-június között zajlot. Nem kell sok logika hozzá, hogy össze lehessen rakni, talán az amcsik maguknak köszönhetik, hogy Okinawán azt kapták amit.
Ezek után levonjuk a konzekvenciát: barom japánok. Talán nem kellett volna provokálni egy amúgy is fanatista országot.

"Japan nagysagrendileg 10-30 millio civilt olt meg a vilaghaboru alatt olyan orszagogkban is, amikkel nem is volt hadiallapotban. "
akkor olvasgassál sokat: az egész világháborúban összesen valamivel több mint 60millió ember halt meg. Sántikál az érvelés. Vagy a 60millió áldozat nem stimmel vagy a japók álltal megőlt áldozatok száma, de lásd be hülyén néz ki, hogy a japók egyedűl a 60millió áldozat majd 50%-ért felelősek.... ez a marhaság.

" Bizonyitottan emberkiserleteket folytatott, megsemmisito taborokat tartott fennt, biologiai fegyverekkel kiserletezett, es Kinaban valszeg be is vetette oket."
akár csak Amerika és Anglia... ott senkit nem ítéltek el semmiért soha.
1800-as években a jenkik hozták létre az első koncentrációs táborokat az indiánok számára. 1941-ben az usa a japók támadása után ismét koncentrációs táborokat hozott létre ahhol japókat, németeket és olaszokat tartottak foga (meg pár amerikait is). Ezekbe a táborokba csupán a számrazás miatt kerűltek be az emberek. Tehát ismét kijelenthetjük, hogy a japóknak jó tanáraik voltak...

"Ehhez kepest volt vagy 10 db haborus bunosuk elitelve, legtobb alibibol. "
A pert Tokió pernek hívták. A perbe fogott emberek névsora:
Hiranuma Kiicsiró báró, miniszterelnök
Hirota Kóki báró, külügyminiszter
Hosino Naoki, kabinetfőtitkár
Kaja Okinori, pénzügyminiszter, ópiumkereskedő
Kido Kóicsi márki, lord-pecsétőr, a császár legbizalmasabb tanácsadója
Macuoka Jószuke diplomata, külügyminiszter (természetes halált halt a per folyamán)
Szumei Okava ideológus (a bíróság beszámíthatatlannak nyilvánította)
Sigemicu Mamoru diplomata, külügyminiszter
Siratori Tosio diplomata
Tógó Sigenori diplomata, külügyminiszter
Araki Szadao tábornok, hadügyminiszter
Doihara Kendzsi, a Legfelsőbb Haditanács tagja, Szingapúr parancsnoka, kém
Hasimoto Kingoró ezredes, a 30-as években fiatal tisztek szellemi vezére
Hata Sunroku tábornagy, főparancsnok Kínában, hadügyminiszter
Itagaki Szeisiró tábornok, a hadifogolytáborok felügyelője
Kimura Heitaró tábornok, Burmában főparancsnok
Koiszo Kuniaki tábornok, Korea főkormányzója, miniszterelnök
Macui Ivane tábornok, főparancsnok Kínában
Mihami Dzsiró tábornok, Korea főkormányzója
Mutó Akira tábornok, főparancsnok Szumátra szigetén
Ósima Hirosi tábornok, nagykövet Berlinben
Szató Kenrjó tábornok, a katonai iroda főnöke,
Szuzuki Teiicsi tábornok, tárca nélküli miniszter, a kabinet tanácsadója
Tódzsó Hideki tábornok, a Kvantung-hadsereg parancsnoka, hadügyminiszter, miniszterelnök,
Umezu Josidzsiró tábornok, a Kvantung-hadsereg parancsnoka
Nagano Oszami, a flotta vezérkari főnöke (természetes halált halt a per folyamán)
Oka Takaszumi, a haditengerészeti miniszter
Simada Sigetaró, haditengerészeti miniszter
ez 29 ember. Ebből mindegyiket elitélték. Kettő a tárgyalás alatt halt meg, 7 pedig kivégzésre kerűlt a többi sitt, de szabadúltak valamikor 1955 magasságában. Tehát a 10 emberes szöveget nem igaz, félrevezető. Csak, hogy teljesebb képet kapjál a nümbergi perben csak 1-2 emberrel kevesebb volt a vádlottak padján.

"Nem mellekesen az elitelt haborus bunosok utolag istenne lettek avatva. "
valami forrást megjelőlhetnél (mondjuk az összes állításodat nem ártana valmivel alátámasztani.)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tokió_per
http://hu.wikipedia.org/wiki/Koncentrációs_tábor
http://hu.wikipedia.org/wiki/Második_világháború
http://hu.wikipedia.org/wiki/Nürnbergi_per

@medvegy: "A legnagyobb probléma az, hogy az itt hozzászólók legtöbbje még az olvasott szintet sem éri el a történelemből, érettségi vizsgáról meg szó sem lehet az esetükben. "
szerintem, és ez a vebkettőn alapérvényű igazság, az emberek csak azért gyünnek ide hogy a saját igazságukról meggyőzzék a többieket. ez természetesen elérhetetlen és a minimálisnál is kevesebb jutalommal kecsegtető feladat, de remekül levezeti stresszt illetve növeli a frusztráltságot, alkattól függően :)

@Macropus Rufus:
Tehat egy teljes hadseregfoparancsnoksag nem legitim katonai celpont?????

Tokioi per: a perbol eleve kihagytak a csaszar csaladjat, ill Tojo maga is tudta, hogy at kell vallania sok olyan dolgot amihez igen korlatozott koze volt. El tudod kepzelni, hogy Nurnbergben ugy kezdunk, hogy OK, Hitler es teljes barati kore szabadon tavozhat???

Nurbnergi perben lehet, hogy kevesebben voltak a vadlottak padjan, de egyresz azert mert az erintettek tekintelyes resze eleve ongyilkos lett, masik resze meg hetedhet hataron tul jart valahol. Nurnberget kovetoen meg nagyon sok embert perbe fogtak haborus buncselekmenyekert, politikai vagy tudomanyos eletben megzsaroltak, perrel fenyegettek stb, de gondolom ezt nem most hallod eloszor. A japan oldalon viszont volt a tokioi per, aztan finito, mindenki ment maga utjara.

Koncentracios taborok:
Amerikaban nem voltak megsemmisito taborok es munkataborok sem a vilaghaboru alatt. Elveboncolas, fegyverkiserletek is nagysagrendekkel lightosabban mentek, mint a japanoknal.

Aldozatok:
OK, a 30 tenyleg tulzas, de mondjuk a lista ugy kezdodik, hogy 10-15 millio civil Kinaban, 3-5 millio Indoneziaban, 1 millio Vietnamban... szoval rendesen belehuztak a fiuk, amik lapatolasrol volt szo.

@Macropus Rufus:
> 1945 március 9-10: az amcsik 334db B29-es bombázóval összesen fél milli gyújtó bombát dobtak a városra, ezzel 100ezer civil áldozatott hoztak létre.
Okinawa meg 1945 árpili-június között zajlot. Nem kell sok logika hozzá, hogy össze lehessen rakni, talán az amcsik maguknak köszönhetik, hogy Okinawán azt kapták amit.

Ugy erted, a japanok elotte gyakran gyakoroltak a megadast?
Vagy hogy direkt azert lottek hatba sajat polgaraikat, dobaltak rajuk kezigranatokat, vagy loktek le oket a sziklakrol, hogy jol megszivassak az amikat?
Az en eszem nem er fel a tiedhez, legyszives reszletezd.

@laci_52: Ja, nálad az emberélet csak könyvelési tétel... egy csomó kivét egy csomó bevét és mindenféle egyenlegek... vagy akár vagonnal is kalkulálhatjuk? Nem érzed úgy, hogy ez így egy kissé fasisztoid, azzal igazolni a civilek tömeges kivégzését, hogy megtérült a kevesebb egyéb áldozat miatt?

Hát, Lófaszt!

A tömeggyilkosságot előttem senkinek a döntése nem igazolhatja! Semmiféle ideológia mentén! Mert ha az egyiket elfogadom, akkor a másikat is el kell fogadjam, mert ideológia és ideológia között csak morális különbségek vannak és szerintem morális okokra hivatkozni egy tömeggyilkosság esetén nem lehet! Szerintem!

@BelaVak: dehogy is. De lásd be, Tokió és Drezda bombázása teljesen illogikus lépés, a pusztítás csak arra volt jó, hogy közel 100k ember meghaljon. Drezda esetében sem nagyon sikerűlt megtörni az ellenállást, de a japók esetében ez olaj volt a tűzre. Amúgy is fanok. Amúgy sem nagyon akarták megadni magukat, de egy ilyen támadás után már eleve kizárt, hogy csak úgy megadják magukat. Naiv volt az a stratéga aki azt hitte, egy olyan népet mint a japó csak úgy megtör egy gyujtóbombázás. Nem is jött be. Véleményem szerint Okinawa amúgy sem lett volna sétagalopp, de amcsik támadása után szinte biztos volt, hogy kemény menet lesz. Az is lett.
Gondolom azokkal játszották el amiket írtál akik nem akartak önként és dalolva meghalni a császárért. Ez csak tipp, mert egyenlőre linket sem adtál arról amit írsz ;)
A parancsmegtagadókat háború esetén minden esetben kivégzik., többnyire ott helyben.
Én egyébként úgy tudtam, hogy ha az ember a hátán sebesül meg azt többnyire futás közben kapja (értsd: lelép a csatamezőről. Tudod a 3 testőrben is van, hogy "létezik egy dal ami egy parancsnokról szól aki a hátán sebesült meg. A mi parancsnokunknak is van egy lőt sebb a hátán, állitólag akkor szerezte amikor megfordúlt a lován és rohamot vezényelt... De ezek a fiúk annyi minden összehordanak. :D :D )

egyébként felér az eszed hozzám is és bárki máshoz is. A hozzászólásaid fényében
a) vagy töri tanár vagy
b) történész
c) egy oksokodó aki szerint neki többnyire igaza van :p

remélem a vagy b a helyes válasz! ;)

@Macropus Rufus: Lehet, hogy nem volt vilagos, de Drezda bombazasat en is teljesen celtalan, folosleges lepesnek tartom. Japan eseten az egyetlen tamadasi felulete az orszagnak gyakorlatilag ezek a bombazasok voltak, es igenis komoly psziches nyomas volt a japanokra, hogy nem csak valami tavoli szigeten prilinckaznak az amerikaiak, es nem csak 10-20 ezer ongyilkos fanatikus buckalakot kergetnek foldalatti jaratokban. Az, hogy Okinawa es iwajima elfoglalasaval a foszigetek "lotavolba kerultek" (nehezbombazokkal, szarazfoldrol elerhetoek lettek) kulcsfontossagu katonai elony volt, es ennek demonstralasa szerintem hatalmas nyomas volt a japanokon.
Nem hiszem, hogy komolyan tudnal ervelni amellett, hogy Tokio vagy Hiroshima vagy Nagaszaki bombazasa a japan fanatizmust ill meg nem adast novelte volna. A japanok a kezdetektol fogva mindenkivel jeghideg hentesek voltak, es mindenkit megvetettek, aki a megadast valaasztotta (polgari szemelyeket is). Az is egyertelmu, hogy a polgari lakossagot a japanok is eleve legitim celpontnak tekintettek, pl Nanking miatt meg a nemetek is (!) tiltakoztak.

Par honappal Tokio elott az akkori miniszterelnok megprobalta a csaszert ravenni a megadasra, de a csaszar kozolte, hogy o csak vegso gyozelemben hajlando gondolkodni, es kirugta a miniszterelnokot. Ennel szerinted hogy lett fanatikusabb a csaszar? A japanok elotte egyetlen csataban sem adtak meg magukat, mindig a teljes felmorzsolasig harcoltak, akkor is, ha semmi ertelme nem volt.

> Naiv volt az a stratéga aki azt hitte, egy olyan népet mint a japó csak úgy megtör egy gyujtóbombázás.

Miert gondolod, hogy a nepet akartak megtorni? Gondolkoztal mar azon, ma csaszari palotat miert nem bombaztak?

>Véleményem szerint Okinawa amúgy sem lett volna sétagalopp, de amcsik támadása után szinte biztos volt, hogy kemény menet lesz

Miert, szerinted Tokyo nelkul feladtak volna Okinawat? Mint ahogy Iwo Jimaval tettek? Vagy a Fulop szigetekkel? Vagy meg jopar szigettel elotte? Szeritned kevesebb emberrel vedtek volna Okinawat? Esetleg a polgari lakossagot evakualjak/kevesbe vonjak be a harcba? Esetleg kivetelesen nem hasznalnak kamikazekat (mint elotte vegig)?

> Amúgy sem nagyon akarták megadni magukat, de egy ilyen támadás után már eleve kizárt, hogy csak úgy megadják magukat.

Szerinted milyen strategia utan adtak volna meg magukat? Szerinted ki volt olyan pozicioban, hogy megadasrol dontson? ill a A vegen akkor miert adtak meg magukat?
Itt sokan pont amellett erveltetek, hogy az atom nelkul is megadtak volna magukat - te pont forditva ervelsz.

> Gondolom azokkal játszották el amiket írtál akik nem akartak önként és dalolva meghalni a császárért. Ez csak tipp, mert egyenlőre linket sem adtál arról amit írsz ;)

Mivel a okinawai polgari aldozatok szama eleg ismertek, azt gondoltam tudsz roluk, ezert nem linkeltem semmit. :) 300 ezer helyi civilbol nagysagrendileg 50-150 ezer meghalt, sokszor azert mert sokszor oket tolta a hadsereg az elso vonalba pajzsnak. Persze pontos szamokat sosem fogunk tudni rola, hiszen a japik kemenyen mosdatjak a dolgot. Eyg kisit tulsagoasn is reszletes, de erdekes link:www.jpri.org/publications/workingpapers/wp48.html
Csak ugy osszehasonlitasket: az okinawaiak evtizedekig nem voltak hajlandoak a japan zaszlot felhuzni iskolakban es kozintezmenyekben pont amiatt, amit a hadsereg muvelt veluk.

> A parancsmegtagadókat háború esetén minden esetben kivégzik., többnyire ott helyben.
Ja, katonakat, es nem polgari szemelyeket.

> Én egyébként úgy tudtam, hogy ha az ember a hátán sebesül meg azt többnyire futás közben kapja
Ez figure of speech volt, es arra utalt, hogy az elso vonalba nem mindig azok mennek, akik oda menni akarnak, es sokszor ket oldalrol kapjak a golyot.

Peched van: c

Ami a japán városok bombázását illeti, az bizony katonai/gazdasági megfontolások alapján történt.

Ekkor ugyanis a japán ipari szerkezetre a "bedolgozós" modell volt a leginkább jellemző.
Azaz, a gyártás, ellentétben az európai/amerikai modellel, nem koncentrálódott a gyárakban, hanem az alkatrészek jelentős része kisipari, házi műhelyekben készült.
Például: Az asztalos bácsika vállalta, hogy hetente kifarag mondjuk húsz fa puskatust. Megkapta a szükséges alapanyagot, aztán a ház mögött a fészerben szépen kifűrészelte, a tornácon meg a fia vonókéssel kifaragta a puskatust. Mivel japánok voltak a húsz puskatus helyett hetente 22-őt készítettek. A kész puskatust aztán a gyárban leellenőrizték, és összerakták a puskákat.
Az asztalos szomszédja meg esetleg lemezből egy sajtolóval más puskaalkatrészeket sajtolt, egy másik szomszéd rézlemezből töltényhüvelyt készített, stb.

Úgyhogy a bombázások igenis komoly katonai utánpótlási gongokat okoztak a japán haderőknek. Tokió nem csak Japán fővárosa, hanem az egyik legfontosabb ipari központja is mind a mai napig. Épp úgy, mint a többi nagyváros.

Ami pedig Nagaszakit és Hirosimát illeti, az amerikai hadvezetőség szándékosan nem támadta hagyományos fegyverzettel, mert az atombomba robbanás hatásainak tanulmányozására szükség volt egy sértetlen nagyvárosi terepre. Egyébként több alternatív célpont is volt, ennek a két városnak a balszerencséjére viszont pont a támadás idején volt szép az idő. A jó megfigyelési körülmények döntöttek.

MIndenkinek lejár a szavatossági ideje, és vannak, akik túlélik önmagukat.

O. Stone is csak ilyen.