Látszik milyen a megfélemlített nép.

Mondjuk Kádár nem volt annyira népszerű, neki nem csókolgatták nyugdíjas nénik a kezét.
Ha jól emlékszem kolbászt sem töltött és gumicsizmában sem állt a gátakon.
Ja és taggyűlésen sem volt.

@röhögő: Akkor a "nép" (a társadalom nagy többsége) békét, munkát, az iskolákban tanítást akart.

Mondjuk nem sok diktatúra csinálta meg, hogy az ellene szervezett népi felkelés véres leverése után fél évvel bevállalt egy össznépi ünneplést.

@röhögő: hát igen, és nem is táncolt. Mondjuk Kádár is tömeggyilkos volt, Gyurcsány meg csak szemkilövető.

@czjanos: A nép többsége tudta, hogy az egésznek semmi értelme, mert az oroszok nem fogják sokáig hagyni.
Pár gyengén felfegyverzett idióta produkálta magát a világ akkori legerősebb szárazföldi hadserege ellen.

@teddybear01:
Ebben a "művelt" nyugat is hibás volt. A szovjet kivonulás és bevonulás közti vákumot kihasználhatták volna, ha tényleg bevonulnak, nem csak ígérgetnek a jenkik, hogy tartsunk ki.

Azért azon érdemes elgondolkodni, hogy pár hónappal a forradalom elcsendesedése után Kádárnak nem kellett a TEK védőgyűrűje. Igaz nem is volt TEK. De a munkásőrség sem védte. Valamit nagyon tudott az öreg. :)

@teddybear01: @vidéki suzukis: A művelt nyugat Szuezzel volt elfoglalva és semmi érdeke nem fűződött ahhoz, hogy a Jaltai egyezményben meghatározott ütközőzónát szűkítse, felszámolja. Azzal a megjegyzéseddel vitatkozom, miszerint "pár idióta"... Saját szememmel láttam, amikor egyetemista korú fiatalok DP golyószóróval akartak a házunkban tüzelőállást foglalni, hogy onnan lőjék a szovjet tankokat. Nem idióták voltak, hanem idealisták, bár nyilván sokan voltak olyanok is, akik csak a harc-, a buli-, a lövöldözés kedvéért szálltak csatába.

@kitekinto:

Az "öreg" egy mocskos tömeggyilkos állat volt. Csak szólok. Tudott valamit, de bár ne tette volna.

Egy rohadt diktatúra talpnyaló kiszolgálója és haszonélvezője volt. A kommunizmuson/szocalizmuson nincs mit szépíteni. Aki BÁRMIT is szépnek talál benne, az pont ugyanolyan idióta mint azok akik a nácizmusban látnak bármi vonzót. Egyik kutya másik eb.

@teddybear01: Ehhez képest október utolsó napjaiban még a szovjet párt politikai bizottsága is bizonytalan volt abban, mi legyen a következő lépésük. Az a "pár gyengén felfegyverzett idióta" kínos helyzetbe hozott egy világbirodalmat; emberek, akik világosan jelét adták, hogy nem engednek az erőszaknak és valamiképp másként szeretnének élni. Hozzájuk képest ezek a nyalka munkásőrök a képeken vígan asszisztált harminc éven át a végül csődöt mondó rendszerhez.

Akkor - s egészen a 80-as évek végéig - ez úgy ment, hogy a munkahelyek szervezték a részvételt, s nagy baj érhetett egy dolgozót, ha nem megy el.

@röhögő:

Kádár népszerűsége a 70-es években kezdődött. 1957-ben a legutáltabb ember volt még Mo-n.

@vidéki suzukis:

Nem volt amerikai érdek a világháborús megállapodások felrúgása, hiszen ez esetben a szovjetek is ezt tették volna.

A SZU felajánlotta Németország egyesítését még 1953-ban a nyugatnak, de a nyugat nem akarta. Pedig ott harc se lett volna. De nem volt nyugati érdek.

@kitekinto:

Nagyon védték őt. Eleve nem mehetett bárki a térre. Komoly szervezés volt minden mögött.

@Ad Dio:

Mindenben van pozitívum, semmi se teljesen fekete.

@- duplagondol:

Mert akkoriban már kollektív vezetés volt a SZU-ban, már nem Sztálin ideje volt, amikor mindent egy ember döntött el. Sztálin után egyik szovjet vezető sem rendelkezett teljhatalommal. minden 15-20 ember döntésétől függött. S nem volt kezdetben egyetértés a magyar helyzettel kapcsolatban.

A szovjet vezetés csak azután döntött a magyar kormány leváltásáról, azaz a katonai
bevatakozásról, amikor Egyiptomot megtámadta az UK. Izrael és Franciaország. Ez volt a döntő momentum. A szovjet vezetés úgy értekelte a helyzetet, hogy összehangolt nyugati támadás zajlik világszerte a szovjet érdekek ellen, így nem lehet a dolgokat annyiban hagyni, vissza kell támadni. A legkönnyebb hely a visszatámadásra pedig Mo. volt, hiszen ez nem jelentett közvetlen konfrontációt a nyugattal. Korábban a SZU vezetésének egy része komolyan hajlott arra, hogy egy, Ausztriához hasonló Mo. elfogadható lenne.

@Ad Dio: persze, de ha egy központilag irányított világrendszer helytartója az ember, mit is tehet... pl. azt, hogy nem vállalja fel a vezetést. Erre mondták a ruszkik, hogy akkor visszahozzák Rákosit vagy valaki hasonló kalibert.
Kádár elvállalta, de azzal a jelszóval, hogy "aki nincs ellenünk, az velünk van". Be is jött neki...

@maxval a gondolkodó birca: Hruscsov egy év múlva viszonylag jelentős befolyást szerzett, mikor kiszorította Sztálin korábbi híveit, Molotovot, Vorosilovot és társaikat. '56 még ment köztük a kötélhúzás, Hruscsov tekintélye is csökkent volna, ha nem oldja meg valahogy a helyzetet. Szuez mellett fontos, ritkán említett tényező volt még a kínaiak hozzáállása vagy az amerikaiak jelzése arról, hogy nem fognak beavatkozni. Ha gondolkodtak is a kivonuláson, a kérdés leginkább az volt, támogassák -e Nagy Imrét és kormányát, úgy, ahogy Lengyelországban Gomulkát. Mivel úgy tűnt, Nagy 'nem képes kezelni a helyzetet' (azaz fenntartani a kommunista diktatúrát), ez a kérdés is eldőlt.

@czjanos: @vidéki suzukis: Egyetlen mérvadó nyugati politikus sem ígért katonai beavatkozást, csak a Szabad Európa hazudozott össze mindenfélét. Ezt hitték el a hülyébbek.

Ami azt illeti, az angolok és franciák Szuezzel voltak elfoglalva, az amerikaiaknak meg nem hiányzott Korea után egy újabb háború, ezúttal Európában.
Ráadásul a Szovjetunió ekkor már atomhatalom volt, bevethető hidrogénbombával. Sokkal veszélyesebb, mint bármelyik addigi háborúzó.

Sokan vélik úgy, hogy az egész cirkuszt a szovjet titkosszolgálat szervezte meg, és bizony sok gyanús momentum is van a sztoriban.

@Alick: Komolyan nem hangzott el olyan fenyegetés, hogy visszahozzák Rákosit, ez is a kádári legendárium része.

@Alick: Lehetett volna sokkal rosszabb vezetőn is helyette. Egy olyan Ceaușescu-féle például.
Na akkor lehetne igazán diktatúráról beszélni.

@- duplagondol: Kádárt simán presszionálhatták azzal, hogy ha nem vállalja el, akkor hoznak egy keményvonalast, aki komoly vérfürdőt rendez.

@teddybear01: a ruszkikra azért nem volt jellemző az az önmegtámadós körmönfontság, mint a jenkikre... :)

@Alick: Mondom, nem hangzott el ilyesmi. Kádár november 2-án és 3-án jelentést tett a szovjet vezetőknek, világosan lejön ebből, hogy kényszer nélkül, a kommunisták hatalmának elvesztésétől tartva önként vállalta a rendcsináló szerepet. (server2001.rev.hu/msite/index.asp?id=3)

November 2: "A reális veszély: az ellenforradalom netán elsöpri a koalíciós pártokat. Véleményem szerint: van más út. Katonai erővel megtartani Magyarországot. De akkor fegyveres összetűzések lesznek. A fegyveres erővel való szétzúzás vérontást jelent. Mi lesz azután? A kommunisták erkölcsi pozíciója a nullával lesz egyenlő"
November 3: "Kommunistákat gyilkolnak. Az ellenforradalmárok gyilkolnak, Nagy miniszterelnök pedig fedezi őket. Mi a teendő? Nem szabad átengedni egy szocialista országot az ellenforradalomnak. Egyetértünk önökkel. A helyes lépések: forradalmi kormányt kell alakítani.”

@Alick: Fordítva. Az oroszok sokkal dörzsöltebbek, mint az amerikaiak. A Krímet is milyen szépen elválasztották Ukrajnától, és most jön majd a Donyeck is.

@- duplagondol: Választhatott, vagy ő fogja "rendcsinálásra" behívni a már itt állomásozó oroszokat, vagy valaki más.

@maxval a gondolkodó birca:

Persze például a náci Németország szép autópályákat épített , meg megcsinálta a bogárhátút. De azt gondolom épelméjű ember azért nem mondhatja, hogy a "bajszos azért tudott valamit". Vagy?

Attól mert volt egy-két olyan vonatkozása ennek vagy annak a mesterségesen kialakított és erővel fenntartott diktatúrának, ami esetleg legalább részben pozitívnak ítélhető meg, ez nem jelent semmiféle pozitívumot az egész megítélésében. Egyszerűen túl nagy árat kellett érte fizetni.

@teddybear01: Leírtam, idéztem, hogy a hozzáállását a kommunista világlátása és az erre alapozott helyzetértékelése határozta meg, nem valami félelem attól, hogy valaki más is jöhet helyette. Rákosiékkal ekkor az oroszok már nem számoltak komolyan, nem is fenyegetőztek a visszahozatalukkal.

@Alick:

Kádár ablaka alatt gyerekek fociznak. Egyikük berúgja Kádár ablakát. Kijön Kádár János, lekever 2 maflást a legközelebb állónak:
-Takarodjatok haza, mer' szíjat hasítok a hátatokból!
És milyen szép is volt ez tőle, hiszen közéjük is lövethetett volna.

Most akkor ő egy hős? Francokat. Egy diktátor volt, aki pont annyi erőszakot és pont annyi elnyomást alkalmazott, amennyire szükség volt ahhoz, hogy a népet és a vetélytársait kordában tartsa. Sikeres volt? Mint diktátor valószínűleg. De azért had ne omoljak már le előtte...

@- duplagondol: Még jó, hogy te pontosan tudod, hogy mi alapján és hogyan döntött.

Tulajdonképp az oroszok választották ki, mert Rákosi alatt nem exponálta el magát, sőt el is ítélték egy koncepciós perben. Csak annyi választása lehetett, hogy vagy vállalja, vagy valaki más megcsinálja. És akkor is sokan szerettek volna kisfőnök lenni ezen a szemétdombon.

@Ad Dio: Nem kell szeretni, de gyűlölni sem. Úgy sem tudsz tenni ellene semmit. A történelmet el kell fogadni, ahogy megtörtént, de tanulni illene belőle. De ez azt amit sohasem szoktak.

@teddybear01: Abból tudunk ítélni, ami az idézett Malin-jegyzőkönyvekben szerepel, ez nem találgatósdi. Utoljára mondom: nem kényszerből, mások akaratából cselekedett, nem Kádár, a reálpolitikus, hanem Kádár, a hithű kommunista ajánlkozott fel a szovjeteknek.

@- duplagondol: Teljesen mindegy, hogy egy propaganda célokból írt feljegyzésben mit olvasol.
Nem Kádár döntött, és nem is Magyarország népe. Kijelölték egy munkára, és elvállalta. Lehetett volna rosszabb eredmény is, mert minden hataloméhes alak arra a helyre pályázott.

@- duplagondol: ez a formális duma és nem a jegyzőkönyvek nélküli informális elvtársi beszélgetés.
Valahányszor pl. az átkosban a sajtó leírta, hogy "Moszkvában tárgyszerű légkörben folytak a megbeszélések" mindenki tudhatta, hogy a központban kaptak egy jókora elvtársi leb@szást. :)

@teddybear01:

Én meg azt mondom, hogy szeretni (vonzódni hozzá) tilos, kicsit gyűlölni meg nem hátrányos. Elvégre olyan rendszerekről beszélünk, amik embertömegeket öltek, nyomorítottak, uraltak le. Ez nem 'ízlés dolga", hanem erkölccsé.

Nb. "a" rendszer(ek)ről és annak kollaboránsairól beszélünk. Azokról akik aktívan részt vettek benne. És a felelősségük még itt is különböző (Biszku elvtárstól a vidéki párttitkárig, vagy Gömbös Gyulától az egyszeri irredenta hőbörgőig tág a skála és más szintű a felelősség, ).

@teddybear01: a Krímmel kapcsolatban a ruszkik egyenesen, lépésről-lépésre haladtak, a Monroe-elv posztszovjet verziójának forgatókönyve szerint.
De pl. az afganisztáni bevonulásuk előtt nem csapódott valamiféle eltérített utasszállító a Lomonoszov Egyetem tömbjébe vagy a Kremlbe. :)

@Ad Dio: "Elvégre olyan rendszerekről beszélünk, amik embertömegeket öltek, nyomorítottak, uraltak le. "

www.youtube.com/watch?v=zZeRwuN68VQ

:))

@Ad Dio: Ahhoz vonzódsz, akihez akarsz, és azt gyűlölöd aki akarsz.

Viszont Kádár későbbi vezetői érdemeit elhazudozni nem igazán becsületes. Még ha jól is hangzik. A népesség túlnyomó többsége jobban élt az uralma alatt, mint a mostani "jólétben" és szabadságban.

@Alick: Ha elhiszed, hogy néhány tökfej nem tud megszervezni három-négy gépeltérítést egy időben, akkor hülyébb vagy náluk is. A közkedvelt konteók meg tömény marhaságok, túlbonyolított eszement belemagyarázások.

Az amerikaiaknak meg nincs szükségük indokra. Van elég erejük a végrehajtáshoz.

@teddybear01: @Alick: Malin feljegyzéseit csak 1996-ban publikálták, egyáltalán nem "propagandacélokból", hanem belső használatra készültek. A szovjet pártvezetés vitáit, éppen az informális döntéshozatalt, ha töredékesen is, de jól visszaadják.

@teddybear01:

Pontosítsunk: azok éltek látszólag legalábbis jobban, akik betagozódtak és nem lógtak ki. Azoknak, akik nem akartak többet vagy mást mint amit a rendszer engedett, akik beillettek a falanszterbe, volt némi látszólagos mozgástér, némi látszólagos szabadság, némi látszólagos társadalmi mobilitás. De ehhez alapfeltétel volt az ideológiai/politikai korrektség. Az én családom egy része nem volt ilyen ember. Szívtak is rendesen. Ott van pl. nagyapám esete. Hihetetlen alja ember volt: maszek iparos. A rohadék. 3x vitték el a kommerek. Egyszer gyakorlatilag az újszülöttje mellől.

A késői kádár rendszer épp olyan diktatúra volt mint a korai, csak akkor már a szoros gyeplő kontraproduktiv lett volna. Az eszközök változtak, a rendszer nem. És a képhez hozzá tartozik, hogy ugyebár mi lett volna ha... ha nem a kommunista/szocialista diktatúra nyomorúsága jut nekünk, hanem korábban kezdhetjük meg a demokrácia tanulását. Ha gazdaságilag és politikailag folytatódhatott volna a két világháború közti valóság (amikor még relatíve "közel(ebb)" voltunk a nyugati világhoz). Igazad van: ezt ma már kár feszegetni. De had ne szeressem már azokat akiknek azt köszönhetjük, hogy esélyünk sem volt kipróbálni, hogy mire is vagyunk képesek.

@Alick:

Ez jó, de hogy jön ide?

@teddybear01: gépeltérítést egyszerű csinálni... a NORAD félrenézése mellett modern utasszállító gépeket hatékonyan belevezetni bizonyos objektumokba... nos, az már sokkal nehezebb és aki ért a témához*, a hivatalos vizsgálat konteós közleményeit erősen kétségbe vonja.

* pilotsfor911truth.org/core.html

"Az amerikaiaknak meg nincs szükségük indokra"

Mindig is szükségük volt némi tömeghisztériára, mert az amerikai átlagos választó alapból ellenzi, hogy belerángassák a világ ismeretlen tájain folyó konfliktusokba (még ha az világháború méretű is).

@teddybear01: hogyne lenne szükségük... ha nem találnak indokot senki sem áll melléjük, még annyira sem hogy csak adatokat szolgáltasson.

Pearl Harborba is beengedték a japcsikat holott sejtették, sőt talán tudtak róla hogy mennek, vietnamban is megrendezték azt a színjátékot a tonkin öbölben, iraknál meg azt találták ki hogy tömegpusztító fegyverek vannak... Ha nem találnának/csinálnának indokot, búcsút mondhatnak a következő ciklusnak, meg a sok agyhalottnak is aki önként elmegy katonának a "demokrácia és a szabadság védelmében" :)

1. Az egész forradalom érdekes; de ebben az is benne van, hogy túl sok mítosz, meg demagóg, fekete-fehér magyarázatot gyártanak hozzá.
Az a szép/tiszta/jó forradalom, ahol a gonosz/elnyomó/mindent kontroláló hatalom elleni békés, fiatal tüntetők estére mégis fegyverrel grasszálnak az utcán. Ahol erre az a magyarázat, hogy a katonák/rendőrök átálltak; mégis az oroszok/ávó elleni harc fő eszközei csak az ilyen-olyan zsákmányolt fegyverek, meg a molotov-koktél; ahol az oroszok az ország legtöbb laktanyáját viszonylag gyorsan körül zárták.
Ahola az igazságot akaró, tiszta, idealista forradalmárok azért néha akasztanak, koncolnak; ahol nem fosztogatnak, de aztán valahol valamit mégis. Érdemes mindenféle forrást elolvasni, és árnyalni a hivatalos képet. Persze, a források sem mentesek a világnézettől, véleménytől, propagandától, de a teljes kép nem fehér és fekete.
2. Ne egy jegyzőkönyvből ítéljétek meg, hogy Kádár önként vagy nem önként vállalt-e valamit. Kádár látott és átélt előtte dolgokat 10-20 éven át, tudta, hogy működik ez a buli. Volt az asztal mindkét oldalán, akkor már 10 éve együtt dolgozott az orosz elvtársakkal. Abban a helyzetben, 5-8 évet lehúzva egy olyan rendszer egyik felső vezetőjeként "helyezkedett", ahol kisebb hibákért is fellógatták az embert. Te, én sem biztos, hogy másként döntünk az ő tapasztalata, tudása mellett. Persze, a mai hivatalos magyarázatban tök jól megtanítják a gyerekeknek, hogy Nagy Imre volt az, aki hirtelen megváltozott, és bla-bla; mártír miniszterelnök, stb lett; ha fordítva alakul, akkor most Nagy lenne a mocskos áruló és Kádár a hazafi.
3. Kádárt is védték ilyen szituációkban - persze nem ilyen TEK, meg Őrezred szintű mai témára kell gondolni. (Hanem valami kipróbált ávós, katona, kgb-s, akárki. Aki mondjuk 20 évet lehúzott a munkásosztály védelmében, és sokat edzette a vasöklét.) De már Horthynak is volt testőre, csak az még egyszerűbb volt szervezeti szinten. Persze, szűrték is azt, hogy ki vonul fel ilyen propaganda felvonuláson (alap szinten) - de nem volt mindenki hithű kommunista ott. Csak tudták, hogy ha valami kis/nagy hülyeséget csinálnak, akkor ráb.sznak, egyéni és családi szinten.
Azért nem volt újdonság, hogy besúgók, figyelők vannak mindenhol; és az egészet nem is a kommunisták találták ki 1947-ben; ez az ország így élt már évtizedek óta; a "sikeres" élet titka a mosolygás volt, pláne propaganda eseményeken.
4. Igen, diktatúra volt. Sok-sok hibával, és nagyon nem kellene utólag sem szépítgetni, bizonyos szépségei ellenére.
De eközben a demokratikus NSZK-ban a szép élet mellett volt terrorizmus; meg miközben szembenéztek a háborús múlttal, az ország tele volt középszintű nácival. Olaszországban is terrorizmus, néha polgárháború előtti nüanszok, meg a maffia, camorra, és társaik. A demokratikus Franciaország elveszített két háborút (meg emberek ezreit) ezalatt, a polgárháború szélére sodródott; a demokrácia és kultúra európai szívében, Párizsban a rendőrök/csendőrök halálra vertek tüntetőket és a Szajnába hajigálták a holttesteket; mindezt posztban lévő fotók után 4 évvel. Legrosszabb becslés szerint akár 300 tényleg fegyvertelen tüntető verődött agyon, lövődött le, fulladt bele a Szajnába; úgy, hogy az a bizonyos Maurice Papon volt a rendőrfőnök.
Az angolok meg épp készültek, hogy belekezdjenek az állandó ír móka aktuális 20 évig tartó részébe, miközben legalább 3 (volt) gyarmaton voltak jelen, hogy az ottani nem túl demokratikus rendszert támogassák.

Nem, ezek egyike sem hasonlítható össze az itteni helyzettel.

De falra mászok a "ha itt nem lesz kommunizmus 1947-ben" szenárióktól; pláne akkor, amikor abból indulnak ki, hogy itt a németek/osztrákok/svédek legszebb gazdasági és politika pillanatait konstansan 40 éven át bárki is fenn tudta volna tartani...
Ennél már csak az az idegesítőbb, amikor valaki valamiféle demokratikus rendszernek, vagy rendszeralapnak akarja elmagyarázni az 1920-1944 közötti időszakot és/vagy gazdaságilag is követendőnek tartja; és annak valamiféle "elrontását" látja a kommunista-szocialista rendszerben.

A lényeg, hogy több mint 50 éven keresztül jó volt külföldön magyarnak lenni. Most meg szar.

@vidéki suzukis: Látszik, hogy vidéki vagy!
Nem volt semmiféle vákum a Jaltai Egyezmény értelmében Magyarország szovjet fennhatóság alá tartozott. Ha a nyugatiak bejönnek, az világháborúhoz vezetett volna. Nem vonultak be anno se Lengyelországba, se Csehszlovákiába éppen ezért.

@Bubuci:
Nagyon ráérhetsz, 5 évvel ezelőtti hozzászólásra válaszolsz. :-)

@röhögő: megfélemlített? olyan örömmel mentek, mint ma a békemenetre. kb ugyanazok.