nem semmi ilyen képeket nézegetni.

dicső katonák. akkor még nem tudták, hogy a 2VH még dicsőbb lesz

@endike: hülye vagy.
ex cathedra.

@endike: más lenne ma a világ, ha megnyerjük az I. vh-t...

kár, hogy nem sikerült

@bigthereal: Engem az bosszant, hogy a második világháború kapcsán a vesztes országok mai lakóinak jelentős része az egykori ellenségeinkkel azonosul, és magát többé-kevésbé bűnös népnek látja. Ennek ekletáns példája a ballib patkány, hogy aki szerint "megérdemeltük" a szovjet dúlást - ugyanezek szokták azt is felemelt ujjal magyarázni, hogy Trianont is "megérdemeltük".
Pedig mindkét fél követett el háborús bűnöket, és úgyse azt kell nézni, és a helyes nézet az, hogy a háború kapcsán legföljebb azt kell sajnálni, hogy elveszítettük.

@-JzK-: Trianont nem a háborús bűnök okozták, hanem a soknemzetiségű Osztrák-magyar Birodalomban kezeletlen nemzetiségi feszültségek.

Közel 100 éves képek ezek már. A technológia (illetv hiánya) akkor még (illetve előtte) megvédték az emberiséget a globális háború borzalmaitól, ma már jobban tudjuk, hogy egy kis szikra nem csak helyi tüzeket okoz, hanem teljes pusztulást is hozhat.

@-JzK-: nem vagyok jogász, de egy verekedés utáni tárgyaláson is figyelembe veszik, hogy ki adta az első pofont. Mi, magyarok miért nem hívjuk " Nagy honvédő háború"-nak a II. világháborút, mint a geci oroszok ?

@-JzK-: A háborút végül az agresszor veszitette el, egy dolog az un. "háborús bűnök" és egy másik az agresszor ideológiája, amely még az emberi méltóságot, emberi fajhoz tartozás alapvető tényét is megvonta volna pusztán faji alapon egyes népcsoportoktól, tekintet nélkül azok egyedi képességeire, vallására, iskolázotságára, műveltségére, kultúrájára, bármiféle emberi kvalitására, tulajdonságára.

@MiKeyRuLeS: Én ugyhiszem, a háború lehetőségeit és eszközeti csak kiterjesztette a technológia, ez a fajta lövészárkos bohóckodás egyszerűen idejét multtá vált.
Van helyette ezer más módszer, mind az öldöklésre, mind a vesztesek és nyertesek egész korokat, országok, kontinensek, generációk sorsát a régi nagy háborúknál sokkal-sokkal jobban meghatározó platform.

@-JzK-: engem meg az bosszant, hogy második világháború leginkább vesztes országai (németország, japán) durva nagyhatalmak lettek azóta, miközben te még mindig Trianon miatt picsogsz.

A történelmet mindig a győztesek írják. Amióta ez is számít, azóta a történelemformálás jogával élve a vesztes felet minősítik agresszornak

Ha nyerni tudtak volna, a központi hatalmak - mai szóhasználattal elegánsan - az Antiterrorista Koalíció Háborújának nevezhetnék az első vh-t. Gavrilo Princip és Oszama bin Laden, az akkori Szerbia és Afganisztán, a terrorakció megtorlása és a preventív csapás államhatárokon átívelő joga, mi a különbség? Csakis az hogy ki hagyta el győztesen a csatateret. A többi meg a szokásos ideológiai körítés

ZON: Na-na, ez sohasem ilyen egyszerű! 1939-ben például nem a Német Birodalom üzent hadat Nagy Britanniának és Franciaországnak, hanem fordítva. Akkor most ki is adta az első pofont? Tudjuk, hogy ki, nem kell túl misztifikálni a kérdést, főleg ha a joghoz egy kicsit jobban értesz, mint a történelemhez.

@greg_garcia: Igen, miután a nácik lerohanták Lengyelországot. Te szotyiztál töriórán, vagy miafasz?

@greg_garcia: kemény vagy, mint a vídia.

" 1939 nyarán Hitler egyre fokozta a feszültséget Lengyelországgal Danzig szabad város (ma: Gdansk), illetve a német területeket Kelet-Poroszországtól elválasztó danzigi korridor miatt.[3][8]
Nagy-Britannia és Franciaország – noha a megbékéltetési politika hívei nem gyengültek meg – katonai garanciákat ígért Lengyelországnak egy német támadás esetére (lengyel-brit közös védelmi egyezmény és a francia-lengyel katonai szövetség).[3]"

Aztán Hitler lépett.

Jobb lett vón' ha nem szólsz :)

@greg_garcia: elötte meg elfogalták csehországot.

@ZON:
" Mi, magyarok miért nem hívjuk " Nagy honvédő háború"-nak a II. világháborút, mint a geci oroszok ?"

lehet, hogy azért, mert a geci oroszokkal ellentétben, mi nem védtük a hont, hanem nagyon bölcsen, a rengeteg eszünkre igen büszkén, hadat üzentünk és megtámadtuk a szovjetúniót, szintén rettentő okosan hadat üzentünk az usának, és őket csak azért nem támadtuk meg, mert a nyékládházi kerékpáros zászlóalj a kanári szigeteknél elfáradt az úszásban, és inkább visszafordultak.
ja, és még hadat üzentünk úgy kb. a fél világnak, és még büszkén körül is néztünk, hogy lássa mindenki, hogy milyen ügyesek vagyunk.
aztán, amikor sikerrel felfeszegettük a pofonláda tetejét, sírtunk, ríttunk, hogy a csúnya világ visszaütött...
ja, és miért is "gecik" az oroszok?
talán azért, mert pofán vágták izomból a nagyarcú űbermencseket..?

@Gyurma73: meg Ausztriát.

@nandras01: hát konkrétan a Finn invázió, meg a Baltikum lerohanása miatt, a katyni vircsaft miatt, meg ahogy gecin elsunnyogták a Varsói Gettófelkelést, de még a briteknek sem engedték, hogy segítsenek a polákoknak, azért ér fekete pontot nem?

@Rosszindulatú Vászka: természetesen az oroszok sem voltak a megtestesült angyalok, nem kevés fekete pont nekik is jár, de konkrétan és en bloc legecizni őket azért, nem az a kimondottan szofisztikált történelemszemlélet.

@whale: Nem érdemes megszólni másokat a véleménye okán! Vitázni is, ha lehet, kulturáltan. Annál is inkább, mert Lengyelország lerohanása, nem csak német tett volt, Előre fölosztották ezt a sokat szenvedett országot, a nácik és a bolsevikok. A németeknek, kicsit sürgős volt, ezért előztek a bolsikra, viszont, kölcsönös katonai tanácsadók segítették a két hadsereget, még ekkor. S persze, szovjet élelemmel, fölszereléssel ellátva, volt a németeknek "bátorsága". Egyébként pedig, elhallgatni fontos és döntő tényeket, is hazugság. Vagy, tudatlanság!

Az a szörnyű hogy az első világháború borzalmai után nekiálltak a másodiknak...

Már bocsánat, de az uraknak a szövegértéssel van gondjuk, vagy egyáltalán nem tudnak értőn olvasni?

@nandras01: hát én nem is a Nagy Honvédő Háború okán tettem, csak a korrektség jegyében :)

@nandras01: látom , észrevetted, hogy átvittem az értelmet, mint Besenyő Pista bá'.

@DarthVader: Ez a dolog már megbukott. A II VH okairól írt egy angol egy könyvet. Világos hogy direkt ugrasztották a lengyeleket a háborúba, a lengyelek így már nem akartál visszaadni a mindenki által elismerten jogtalanul elcsatolt Danzigi területet. Az ok valójában az volt, hogy a német háborús felkészülés még nem volt közel sem telkes értékű, a németek nem akartak még nagy háborút csak 2 év múlva, és logikus hogy az angolok jobbnak látták ebben az állapotban elkezdeni a háborút mint később, ugyanis a fegyverkezési versenyt úgy nem nyerhették volna meg. A többi meg csak politika és a nép hülyítése.

@von Putri: A történelmet nem a győztesek írják. A történelem megtörténik. A győztesek a saját hazugságaikat írják. A buta és részrehajló szemlélőnek mindegy mit mondanak, azt úgy sem érdekli a valóság. A kritikus szemlélőnek meg azért mindegy, mert úgy sem hisz senkinek csak a saját tapasztalatainak és forrásainak. A valódi történelem szempontjából ennek semmi jelentősége. Ez legfeljebb arra alkalmas, hogy a történelemhamisítók kiváltsák vele az utókor megvetését.

@Melampo: de nincs valódi történelem, a történelem sem egzakt tudomány. Még egy szemtanú sem lehet objektív és pártatlan, mert az élményeit a személyisége és látásmódja szűrőjén raktározza el, illetve sosem lehetünk benne biztosak, hogy mindent látott illetve mindenre pontosan emléxik. Az írott emlékek meg nyilván részrehajlóak.

Ezt nem én találtam ki, hanem egy nálam okosabb történész.

Ha lenne objektív történelem, csak néhány történelemkönyv létezne és senki sem akarná folyamatosan újraértelmezni és újabb forrásokat felkutatni.

@Melampo: Ott a pont. A háború egyidős az emberiséggel. Az hogy a végén a győztes mit ír/állít elég szubjektív tud lenni. Avagy a hős franciák/angolok évszázadokon keresztül igáztak le más népeket ,pont mint a spanyolok/portugálok. A tényleg bolsevik szovjet vezetés meg a saját népét. Kutyából nem lesz szalonna.

@kunavar: Persze, de ugye azt is tudja, aki nem tudatlan, hogy azt a szövetséget a nácik mennyire gondolták komolyan...

@manager2008:

"Az ok valójában az volt, hogy a német háborús felkészülés még nem volt közel sem telkes értékű, a németek nem akartak még nagy háborút csak 2 év múlva, és logikus hogy az angolok jobbnak látták ebben az állapotban elkezdeni a háborút mint később, ugyanis a fegyverkezési versenyt úgy nem nyerhették volna meg."

Ha ez így lett volna akkor a britek meg a franciák megtámadhatták volna a németeket 1936 márciusában, amikor azok újra-militarizálták a Rajna-vidéket. Sőt akkor lett volna logikus: az ott lévő ipari gyártókapacitás szolgáltatta a német újra-felfegyverkezés nagy részét.

Valamint '39 szeptemberétől '40 áprilisáig a "phoney war" folyt a nyugati fronton: a brit-francia szövetségesek nem kezdeményeztek jelentősebb harci cselekményeket a németek ellen.

@neoteny: A franciák nem támadó háborúra készültek fel (Maginot vonal) . Az angolok sem voltak felkészülve (lásd Normandia, D nap létrejött, addig eltelt egy kis idő). A lengyel háború reményeik szerint elhúzódó lett volna (a z oroszokat kifelejtették a dologból) A többi már a háború történése.
Ha várnak az angolok két évet akkor a gyorsabb német fegyverkezés eleve megadásra késztette volna a francia angol szövetséget, akkor már nem lett volna idő az USA eredményes működésére. Így is csak az oroszok által legyengített németeket tudták legyőzni. Ezért volt fontos Sztálint maguk mellé állítani.
Ez a kényszer pálya legyőzte a németeket.

@manager2008:

Aha.
Ki az az 'angol'? Csak nem David Irwing? :)

@manager2008: no meg a jenkik által szétbombázottat, ezt se feledjük.

@manager2008:

Az általad közölt tézis az volt hogy "logikus hogy az angolok jobbnak látták ebben az állapotban elkezdeni a háborút mint később". Ennek ellentmond az, hogy
- '36-ban még jobb pozícióban voltak egy háború elindításához, amihez még jogalapot is szolgáltatott volna a Rajna-vidék újra-militarizálása
- a háború kirobbanásának közvetlen oka Lengyelo németek általi megtámadása volt
- a lengyelországi hadjárat hat hét alatt véget ért; míg a nyugati fronton nyolc hónapig nem történt jelentősebb esemény
- a BEF már '39 szeptemberében a kontinensen volt, mégsem kezdeményezett jelentős harci cselekményeket a németek ellen

Ezek mind azt mutatják hogy a brit-francia szövetség hadüzenete pusztán a lengyelek felé szerződésben vállalt kötelezettségük nominális teljesítése volt; és nem azt mutatja hogy a "lengyelek beugrasztása" lett volna az indok a britek által kívánt háború kirobbantására. Ha úgy lett volna, akkor a britek (és franciák) támadtak is volna '39 szeptemberében, pontosan akkor amikor a németek Lengyelo-ban harcoltak.

várjunk csak! Mintha lengyelországot nem egyedül németország támadta volna meg... volt ott egy másik bajszos bácsi által vezetett tákolmány is, ami a másik felét kapta, tudjátok a "nagy honvédők" tákolmánya :)

A magyarok a megelőző támadásukat simán nevezhették volna szintén "nagy honvédő háborúnak", hiszen az nem volt kérdés hogy a szovjet tákolmány megtámad, csak az hogy mikor... a tákolmány mellé állva pedig max csöbörből vödörbe kerültünk volna. A lófasz már akkor be volt készítve a magyarok seggébe amikor Árpád apánk egy ilyen központi helyen telepedett le. Talán a mai világnál ez a hátrány megszűnt, viszont van helyette belső probléma, a komcsik, és a minidiktátorok.

@Rosszindulatú Vászka: Tökéletesen objektív nézőpontból megírt történelem természetesen nem lehetséges. De az nem is lehet cél, mert azt egy marslakónak kellene írnia aki először jár a földön és még nem is hallott róla.. Ezért azután a történészek kidolgozták a források rangsorolásának a szabályait. Első kézből, kortárs, kívülállótól származó, majd kortárs, de nem elfogulatlan két szemben álló nézőpontból megfogalmazott, és így tovább,stb. Az írott emlékek fura módon tényleg közel sem olyan megbízhatóak mint a szájhagyomány, tényleg meglehetősen részrehajlóak.
Ezek a módszerek elég jó megközelítéssel a valóságot írják le.
Az egy másik probléma, hogy a népszerű ismeretterjesztő jellegű alkotások által bemutatott kép általában nem is hasonlít a valóságra.
A felszínesség nem a történelemírás hibája.

@Melampo:
Nem úgy van az. Olvasd csak el az eddigi kommenteket, és sorra megtalálod bennük azokat a csúsztatásokat, amiket a győztesek véstek a fejekbe.

Például valaki azt írja, hogy Trianon a nemzetiségi feszültségek következménye volt, nem a háborúé. Bruhaha, ez mekkora bullshit! Nem volt nemzetiségi felkelés, nem volt népszavazás, senki nem kérdezte meg őket, kivéve Sopront. Másrészt ha ez így igaz volna, akkor az utódállamok némelyike se maradhatott volna egyben további évtizedekig. Nemzetiségi feszültség volt aztán Csehszlovákiában bőven, hiszen több volt benne a német mint a szlovák, bármiféle kollektív jog nélkül. A magyarok aránya pedig több mint dupla annyi volt Szlovákiában, mint a szlovákoké a történelmi Magyarorzágon, és akkor még nem beszéltünk a ruténokról, németekről, lengyelekről meg a kisebb nemzetiségekről.

Aztán még egy bullshit a sok közül: "az agresszor ideológiája, amely még az emberi méltóságot, emberi fajhoz tartozás alapvető tényét is megvonta volna pusztán faji alapon egyes népcsoportoktól". Hallott már ez a bullshitgenerátor valamit arról honnan ered a "leszármazási alapú" eugenika elmélete és gyakorlata, hol hoztak a világon elsőként a jó és a rossz emberek tervszerű szelekciójára irányuló törvényeket? Met az utóbbi az USA volt, az előbbi meg Nagy-Britannia, akiket a concentration camp és az ethnic deportation bevezetésének elsőbbsége is megillet

@Melampo:
Kassa bombázásáról hallottál már valamit? Szerinted kik lehettek?

@neoteny: A lényeg a lényeg. Churchill bácsi szívatta meg a világot és neki jött ki a legjobb póker lap is. Az már más kérdés hogy a a békét már megint a németek és az USA nyerték meg. Ha rosszuk taktikáznak a nyugatiak, akkor viszont ma nagy német birodalom van.

@von Putri: hát igen ha trianon a nemzeti feszültségek következménye lett volna, akkor egyrészt szavazás kellett volna hogy döntsön, nem pár faszfej francia, néhány faszfej cseh súgásával.
És ha nemzeti feszültségek következménye lett volna, nem lettek volna elcsatolva szinte tisztán magyar lakta területek...
A valóság az hogy kisstílű hatalmi furkálás következménye volt trianon és a többi pofátlan szemétség... Ami a második VH-hoz is vezetett.

Tisztelettel kérdezném - Akkor az európai nemzetállamok mesterséges létrehozása micsoda ? Nem ott rontotta el az egészet pár nagyhatalom megalomániája az egész addig úgy-ahogy (többnyire jól) békésen egymás mellett élő népek nyugalmát ? Élni és élni hagyni. Ezt már az ókori Róma is tudta. (Most próbálják kijavítani az EU-val amit anno elbasztak ,de ez is látjuk hogy megy.)

@sanyix:
Egyes nemzetiségek egészen az utolsó pillanatig nem tudták, hogy ők nemzetiségek. A tót nem tudta hogy őt szlováknak hívják, és hogy egyszer össze kell majd bútoroznia a csehekkel, akikkel nem azonos, de nem is külön etnikum. Ilyen alapon csinálhattak volna közös államot például Csehországból és Sziléziából is, de véletlenül nem ahhoz fűlött a foguk a nagyhatalmaknak.

Aki a történelemben valami szükségszerűséget lát, az csupán Pangloss mester leckéjét ismételgeti

@von Putri: Csak magamat tudom ismételni, "A felszínesség nem a történelemírás hibája".
Ezeknek a primitív, manipulatív hazugságoknak az ismételgetését nem minősíteném, én az ilyet meg sem szoktam hallani.
Én ismerek olyan vallást amely még az emberi méltóságot, emberi fajhoz tartozás alapvető tényét is megvonja( és nem csak ta volna) pusztán faji alapon a sajátján kívül minden néptől (és nem csak egyes népcsoportoktól")

@manager2008:

"A lényeg a lényeg."

Ez azt jelenti hogy már nem kívánsz érvelni amellett a tézis mellett hogy a "lengyelek beugrasztásával" a britek robbantották ki a háborút -- hogy aztán ne harcoljanak a németek ellen nyolc hónapig?

"Churchill bácsi szívatta meg a világot"

Az a Churchill aki a hadüzenet napján lett kinevezve az Admiralitás Első Lordjává és '40 május 10-én lett miniszterelnök, azon a napon amikor a németek elindították a Fall Gelb-et?

Ez úgy állítja be a dolgokat mintha Churchill képes lett volna a brit külpolitikát meghatározóan befolyásolni _mielőtt_ hatalmi pozícióba került volna -- és Chamberlain-t Churchill bábjának teszi meg. Ezt azért bizonyítani kellene a puszta kijelentésen túl, de legalább is érvelni mellette.

@neoteny: Természetesen sokszor előfordul most is hogy nem azok irányítják a politikát akik elvileg pozícióban vannak, azok sokszor csak kirakat emberek. A lengyelekről tudták a németek (lehallgatták a főembert) hogy eszükben sincs megállapodni, persze angol biztatásra. Hitler saját magát manőverezte kellemetlen helyzetbe, amikor már nem tudott mit csinálni és a blöff már kevés volt. Nyilvánvaló volt hogy a szigetet nem tudja elfoglalni, tehát az angolok nem voltak annyira rossz helyzetben (egy partraszállásnak nulla esélye volt) így nem tudott mit csinálni, két frontos háborút sem akart mégis megkapta. itt nem volt jó lépés számára.

@neoteny: Lehet érvelni persze, de azért ezek olyan súlyos kérdések hogy ha megalapozott érvrendszert akarnánk összerakni az nem 5 sorból áll. Így csak állításokra jut hely és idő. De saját tapasztalatom hogy sokszor vannak érdekes dolgok :) az eszed megállna :)

@sanyix: Azt remélem tudod, hogy ha éppen nem esik egymásnak egész Európa, akkor meg a baráti kis Oroszok jönnek, akik nagyon-nagyon támogatták a pán-szláv barátságot, meg ha már arról van szó, akkor országot a szláv nemzetségeknek felkiáltás kikiáltói.

A franciákat szokták köpködni Trianon miatt, de azért tegyük hozzá szépen, hogy Kelet-közép Európa térképét nagyon sokan át akarták rajzolni, és maradjunk annyiban, hogy az OMM korántsem volt elég erős ahhoz, hogy ezeknek az akaratoknak ellenállhasson. Lásd még Tirol esetét...

@ZON: en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

@ZON: a lengyelek nem üzentek hadat a ruszkiknak, mégis a nagy "honvédés" áldozatai lettek

@manager2008:

"Természetesen sokszor előfordul most is hogy nem azok irányítják a politikát akik elvileg pozícióban vannak, azok sokszor csak kirakat emberek."

Ez nyilvánvalóan lehetséges és megtörténik -- de nem minden esetben szükségszerű. Churchill nem volt teljesen befolyás nélkül a háború kezdetéig, de jóval proaktívabb kül- és fegyverkezési politikáért agitált mint amit a Baldwin vagy a Chamberlain-kormányzat követett. Ha Churchill lett volna hatalmon (mondjuk '36-tól), elképzelhető hogy a brit felfegyverkezés felgyorsult volna és egy általa vezetett kormányzat a háború kirobbantásának aktív szereplője lett volna -- de nem így történtek a dolgok.

"Hitler saját magát manőverezte kellemetlen helyzetbe, amikor már nem tudott mit csinálni és a blöff már kevés volt."

Mivel minden összejött neki előtte (Rajna-vidék újra-militarizálása, az Anschluss, a müncheni egyezmény ami a Szudétaföldet a Reich-hoz csatolta, majd Csehország és Szlovákia "protektorátussá" nyilvánítása -- gyakorlatilag megszállása) gondolhatta úgy hogy 19-re még húzhat lapot. Ez még a jóindulatúbb interpretáció: sok dokumentum arra utal hogy a -- kelet felé irányuló -- háború kirobbantása volt a határozott célja. A Brit Csata (a teljes légifölény megszerzése a sziget felett, ami a sikeres invázió feltétele lett volna) elvesztése pedig nem volt szükségszerű: ahhoz szükség volt egyrészt Göring inkompetenciájára, másrészt arra hogy a '40 aug. 25-én történt Berlin bombázása stratégiai hiba elkövetésére ösztönözze Hitlert, ti. hogy utasítsa a Luftwaffe-t arra hogy célpontjait az angol repülőterekről és légvédelemről a városok bombázására helyezze át -- egy olyan pillanatban amikor az angol légvédelem az összeomláshoz igen közeli helyzetben volt.

A Harmadik Birodalom története nyilvánvalóan egy hatalmas terület, és a különféle történések -- és azok okainak -- interpretációja változatos. Senki sem birtokolja a bölcsek kövét, de épp' ezért értelmetlen sommás kijelentéseket tenni abszolút felelősségekről vagy egyetlen személynek tulajdonítani a teljes akciószabadságot. Még Hitlert (vagy Sztálint) is korlátozták különféle külső körülmények -- a belsőkről nem is beszélve. Egy bizonyos értelemben Churchillt Hitler "hozta helyzetbe": Hitler (kül)politikája adott lehetőséget Churchillnek arra hogy visszatérjen az aktív hatalomgyakorlásba, a kormányzatba.

@manager2008: Kevesen beszélnek arról, hogy milyen érzés volt németnek lenni Lengyelországban a 20-as, 30-as években.

@Melampo: És mégis melyikre gondolsz? Mert gyakorlatilag minden vallásalapító azt tanítja, hogy kizárólag az ő eszméje az igazi, és minden más szentségtörés illetve pogány.

Mohamed például előírta a tanainak fegyverrel történő terjesztését, de gyakorlatilag minden vallásnak vannak misszionáriusai, akik rá akarják tukmálni az ideológiájukat a mit sem sejtő helyiekre.
Még az ateisták egy része is habzó szájjal támad a vallásosokra, és minden lehetséges módszerrel megkeseríti az életüket. Bár ezeket inkább vallásellenesnek nevezném, nem ateistáknak.

Más tészta, hogy az igazi ateista egyszerűen nem foglalkozik a vallással, mert nem érdekli.

@sanyix: Sztálin egyszerűen kihasználta az alkalmat, hogy visszaszerezze a Breszt-litovszki béke miatt elvesztett orosz területeket. Meg persze volt egy kisebb szlovák támadás is délről, amit nem szokás említeni. Ennyi.

Nem Sztálin szervezte meg a Gleiwitzi incidenst, csak kihasználta. A Vörös Hadsereg csak szeptember 17.-én lépte át a határt, több mint két héttel a német támadás megkezdése után.
Hogy ez mennyire volt igazságos? Lengyel részről persze egyáltalán nem. Orosz részről meg visszaszerezték azt a területet, amit a németek erőszakkal csatoltak el tőlük.

@neoteny: Ha vezetés elméleti, döntés elméleti és általános emberi gondolkodás modellezése és módszerei szempontjából elemzi az ember a politikai vezetők működését, akkor sem mindig lehet igazolható folyamatokat találni. Ha tudják is 80%-ig mi a valós helyzet, akkor is kockáztatnak, és próbálják a szavazóikat is befolyásolni olyan tényekkel amiknek a valósághoz semmi köze. Így igazából nem lehet igazán biztos állításokat tenni, mert akár érzelmi dolgok is befolyásolhatnak egy döntéshozót. Érdekességeket lehet felfedezni. A hadtörténelem millió példát felmutat hogy mikor mi volt a döntés fő oka. Sokszor teljesen logikátlan dolgok történnek, akár azért is mert a döntéshozó pont a logikátlan dolgot választja azért, hogy kiszámíthatatlan legyen a tevékenysége.
A módszertanokban nem járatos a vezetők 99%-a, ezért képtelen jó döntést hozni. A bizonyítás egyszerű: a törvények hatalmas százaléka hibás, pedig van idő megfontolni a szabályokat, de nyilvánvaló butaságok vannak bennük. Egy vezető még meg sem fontolja a módszertanok szerint a döntését, hibázik is inkább - mint helyesen dönt. Mivel az államok egymás ellenfelei voltak vannak, a hiányzó és titkolt információk miatt eleve nehéz jó döntést hozni. Rossz módszerekkel, hiányos információkkal - megpróbálni jól dönteni - lottózás. Ha a vezető eleve nem is hallgat a tanácsadókra akkor lehetősége sincs igazán arra hogy figyelembe vegye a lehetőségeket, néha lehet szerencséje, de az csak rosszabb, mert azt hiszi csalhatatlan. Utólag megmondani tehát nehéz ki mit művelt akkor, mert ma is titokban tartják politikai okból a valós tényeket presztizs és egyéb okból is.

röhejes, hogy itt sírnak sokan, miközben Mo- kétszer is a háborút kirobbantó agresszor oldalán harcolt. méghogy honvédő háború, vazze. hát nem a magyar katonák mentek szovjetúnióba először? ha lett volna annyi eszük, mint a gyáva románoknak, időben köpönyeget forgatni, akkor se trianon se szovjet megszállás nem lett volna valószínű.
és hála az égnek, hogy a németek egyik háborút nem nyerték meg.

@Csii: "Kevesen beszélnek arról, hogy milyen érzés volt németnek lenni Lengyelországban a 20-as, 30-as években. "

Semmilyen sem volt, feltéve persze, ha nem a Heimkehr című film megnézése után teszed fel ezt a kérdést.

@Deak Tamas: Ja... a lengyelek nem szemétkedtek a németekkel akkor ott....? Ezek szerint rosszak voltak az informátoraim...

Mekkora vita lett ebből...

@ZON:

mert mi üzentünk hadat a Szovjetuniónak meg az USA-nak is...

@-JzK-:

Trianon történelmi szükségszerűség volt, senki sem "érdemelte meg".

@ZON:

Alapvetően mindegy, hogy ki az agresszor. A lényeg, hogy ki nyer a végén.

@nandras01:

Nem volt alternatíva. Utólag könnyű.

Mo. német-olasz szövetséges volt, Anglia és Franciaország Mo. ellen voltak, a SZU meg szalonképtelen volt. Ráadásul a tiszta logika is azt mondta: valószínűleg a németek legyőzik az oroszokat. Ki tudta 1941-ben, hogy az USA teljes erejével kiáll Sztálin mögött és ráadásul Sztálin képes lesz az iszonyatos kezdeti veszteségek után újjászervezni a szovjet haderőt, sőt megállítani a németeket? Egy ilyen jóslatot akkoriban minden felelős ember kinevetett volna.

Ha Horthy kimaradt volna a háborúból, a népharag sodorta volna el, ugyanis az átlagmagyar akarta a háborút.

Horthy bűne az, hogy nem próbálta a károkat enyhíteni, amikor világossá kezdett válni, hogy a vesztes oldalon harcol az ország.

@von Putri:

Trianon oka egyszerű: a XIX. századi magyar politikai elit, kezdbe Kossuth-tal, majd folytatva a KIegyezés után abban a fantáziában hittek, hogy a soknemzetiségű Mo-ból egynemzetiségű magyar állam csinálható. Ez képtelenség volt, dehát erre nemigen jött rá akkor senki.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nem volt alternatíva..?
az adott, és addigra mesterségesen felturbózott közhangulatot figyelembe véve valóban nem nagyon.
de azért az sem ártott volna, ha valaki ránéz egy kicsit a térképre, megtekinti a népességadatokat, előveszi a meteorológiai adatokat, elmélázik a szu infrastrukturális adottságain, esetleg szociológusokkal is konzultál... meglehet, kétségei támadtak volna a szu megtámadásának kimenetét illetően.
az usa hadbalépését valóban nem lehetett akkor még biztosra venni, de azért, ha valaki elmélázik japán lehetőségein és a lehetséges lépéseinek logikáján, akkor azért elég könnyen juthatott volna arra a következtetésre, hogy nem nagyon tud az usa kimaradni a buliból.

abban azonban igazad van, hogy az ember mindig utólag tud nagyon okos lenni.

@teddybear01: "A Vörös Hadsereg csak szeptember 17.-én lépte át a határt, több mint két héttel a német támadás megkezdése után.
Hogy ez mennyire volt igazságos? Lengyel részről persze egyáltalán nem. Orosz részről meg visszaszerezték azt a területet, amit a németek erőszakkal csatoltak el tőlük."
ha jól emlékszem a m.kir.honvédség csak azután lépte át a "jugoszláv" határt amikor horvátország kivált és jugoszlávia jogilag megszűnt létezni (és vele a határokról szóló nemzetközi megállapodás is). magyar részről csak visszaszerezték a területet amit erőszakkal csatotlak el tőlük.
@victor vacendak: "röhejes, hogy itt sírnak sokan, miközben Mo- kétszer is a háborút kirobbantó agresszor oldalán harcolt. "
ugyanezt megtette románia és szlovákia is.
az OMM lényeges tulajdonsága volt hogy közös a külügy. a 2. vh-ból kimaradni akaró magyar vezetésnek minimális haderővel, jól felfegyverzett barátságtalan szomszédokkal két (kezdetben szövetséges) nagyhatalom között kellett volna a fegyveres semlegességet megvalósítani. ennél jobb kezdeti feltételek mellett a lengyelek, dánok, norvégok, hollandok, belgium bukott. ön hogyan oldaná meg a problémát? :)

@elzee: én nem üzentem hadat senkinek. nagyapám sem. mégis fizethetem a járulékos költségek egy részét. ettől az az érzésem alakult ki hogy a lényeg hogy a következő háborút meg kell nyernünk hogy onnantól mások fizessék a számlát...
@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Horthy bűne az, hogy nem próbálta a károkat enyhíteni, amikor világossá kezdett válni, hogy a vesztes oldalon harcol az ország. "
próbálta de amit ilyenkor nem szoktunk figyelembe venni az a honvédség tisztikarának németbarát beállítottsága. nagyapám kapott a frontról olyan levelet (a cenzúrán keresztül) amiben a honvéd azt írta hogy ha a pletykák valóra válnak és m.o. a románokhoz hasonlóan átáll akkor ő átmegy a németekhez és német egyenruhában folytatja... nem ez volt az utolsó levél és nem a nagy szólásszabadság miatt...
feltűnt már valakinek milyen jól követjük a lövészárkok fényképeinek témakörét? :)

@Untermensch4: Ennek mi köze van ahhoz, amit én írtam?

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Általában értelmesen szoktál hozzászólni, ez most gyengébbre sikerült. Olyan hogy "Trianon oka" nincs, sokféle ok és okozat volt benne.

Legfőbb oka az volt, hogy a győztes nagyhatalmak olcsón (értsd: számukra áldozattal nem járó módon) ki akarták elégíteni az amúgy általuk is megvetett balkáni szövetségeseiket: a románokat, szerbeket, a szövetséges cseh politikusokat és a mindvégig az oldalukon harcoló cseh légiósokat.

Belső okai is voltak persze, de ezekkel a monarchia, és valószínűleg egy független Magyarország is még évekig, évtizedekig együtt tudott volna élni. Összehasonlíthatatlanul kisebbek voltak a belső etnikai feszültségek, mint például Nagy-Britanniában, gondolj például az 1916-os dublini felkelésre, amit nehéztüzérséggel bírtak csak leverni, mégsem tudták teljesen vérbe fojtani a szabadsáharcot, ami végül elvezetett Írország - máig sem teljes - önállóságához. Ha az első világháborúban a központi hatalmak győznek, és ők szállják meg Nagy-Britanniát, mint ahogy ez fordítva történt, és akkor egy "Berlini békekonferencián" éppúgy felosztották volna a brit birodalmat, mint ahogy tette az Entente velünk.

Persze meg kellett volna nyerni a háborút hozzá, csak ennyi a különbség

@nandras01:
Csak annyiban értünk egyet, hogy utólag könnyű okosnak lenni.

A finnek elleni háború alapján mindenki úgy látta, hogy a SZU képtelen komoly katonai ütőerőt felvonultatni, hiába óriási a hadserege, az nagyon alacsony harcértékű. Az általad említett területnagyság, demográfiai jellemzők és a többi pont ezt erősítette meg a "téli háború" tapasztalatai alapján. Abban ugyanis Finnország, amelynek az ÖSSZLAKOSSÁGA kisebb volt mint a Vörös Hadsereg létszáma, továbbá nehézfegyverzettel és légierővel is alig-alig rendelkezett, egy döntetlen eredményt tudott kihozni a gigantikus szomszéddal szemben. A szovjetek vezteségei mind emberben, mind hadianyagban elképesztőek voltak egy rosszul felszerelt és kicsi, meglehetősen amatőr hadsereggel szemben, a demoralizálódás jelei ennek megfelelően szembetűnők, stb. nem folytatom.

Tehát amit írtál azt 1939-41-ben biztos nem írtad volna, utólag meg már csak annyit ér mint a múlt heti totószelvény kitöltése

Kimaradt Horthynál az a nem mellékes dolog, hogy kifejezetten gyűlőlte a kommunistákat, ami nagymértékben hozzájárult a németekhez való vonzódáshoz. Hitlert se bírta, de a komcsikat még kevésbé. Plusz Hitler megígérte, hogy visszaadja az elcsatolt országrészeket, ami részben akkor meg is valósult. Pont 2 számmal korábban volt erről szó a Múlt-kor magazinban (nem reklámként, de úgyis a saját blogjuk...).

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Miért lett volna szükségszerűség? Attól, hogy sok nem magyar nemzetiségű állampolgár is volt. Na és? Svájcban, Spanyolországban, az Egyesült Királyságan szintén több nemzetiség él együtt, mégis maradhat egyben. Károlyi helyett Gömbös Gyula kellett volna, hogy legyen a miniszterelnök 1918-ban, és akkor talán nem MÁV-vonatokat küldtek volna a románok megsegítésére a gyulafehérvári "nemzetgyűléshez", hanem egy csendőr századot.

@von Putri:

"Nagy-Britanniában, gondolj például az 1916-os dublini felkelésre, amit nehéztüzérséggel bírtak csak leverni,"

Előbb utóbb nálunk is ez lett volna pl a horvátokkal, mivel már az 1700-as évek eleje óta azon munkálkodtak hogy ne legyen több közük hozzánk mint az osztrákokhoz....vagyis ki akartak válni a magyar államból...ez azért nem sikerült nekik mert időközben mi egyeztünk ki Ausztriával.

A többi nemzetiségnek nem volt ilyen kerete ("társország"-a) ezért kevesebb lehetőségük volt, de a román szerb, cseh támogatás nem maradt volna el, időközben pedig a magyar állami sovinizmus nem csökkent hanem nőtt...

egy esetleges győztes háború a részünkről csak elnyújtotta volna a felkelésekbe, tüntetésekbe, lázadásokba fulladó monarchia végnapjait.

Főleg hogy az esetleges területi növekedés csak még több nem magyar és nem német lakosságot hozott volna be a dualista államba.

A feszültségek a balkán államaival megmaradtak volna ugyanúgy.

Persze lett volna ami megoldja a helyzetet egy győztes háború után:
-népírtás, (mint törökországban) kitelepítés (mint a görög, bolgár, török), totális diktatúra, (pl SZU) teljes 'faji' elnyomás (mint később Németország)

De normális ember ilyet nem akar, és senkinek nem is jutott eszébe, meg politikai erő, szándék sem volt rá....főleg hogy a monarchia kormányzata nem bukott volna meg.

@-JzK-:

"Svájcban, Spanyolországban, az Egyesült Királyságan"

Svájc nem jó példa, a többiben pedig egyáltalán nem olyanok az arányok mint MO-on volt akkor.

@neoteny: Azt sokan nem tudják, hogy van itt más tényező is, ami miatt a németeknek egyszerűen háborúzniuk kellett. A náci gazdaságpolitikai ugyanis eszméletlen mennyiségű import nyersanyagot kívánt - főleg a hadiipar miatt - ráadásul az alacsony munkanélküliséget az állami beruházások generálták, ha azoknak vége, akkor nyekk, jön vissza a weimari köztársaság nyomora.

A probléma ezzel az volt, hogy bizony 1939-re már rezgett a léc, ugyanis a náci a német államadósságot a jó 4-szeresére duzzasztották az 1933-asnak, és olyan szituban voltak, hogy vagy SÜRGŐSEN nyersanyagforrásokat foglalnak el, és szereznek valahonnan lóvét, vagy az import többlet és a beruházások költségessége által generált államadósság szépen bedönti a gazdaságot.

A náci gazdaságpolitika magában hordozta a kényszeres terjeszkedő háborút.

wiki.mises.org/wiki/Inflation_in_Nazi_Germany

@von Putri:

Ha a központi hatalmak megnyerték volna a háborút és megmaradt volna a Habsurg Birodalom, akkor is sürgősen változtatni kellett volna az ország berendezkedésén, a kettős osztrák-magyar modell nem lett volna fenntartható.

@-JzK-:

Példáid rosszak. Svájcban egy nemzetiség van, a svájci. Spanyolországban és Angliában meg van egy hatalmas többségben lévő nemzetiség, a többiek kevesen vannak. Mo-n nem ez a helyzet volt.

@endike: Mint ahogy te sem tudod, hogy milyen lesz a harmadik.

"Engem az bosszant, hogy a második világháború kapcsán a vesztes országok mai lakóinak jelentős része az egykori ellenségeinkkel azonosul, és magát többé-kevésbé bűnös népnek látja. "

Ez igaz. A németeknek is milyen szar már, nem jött be nekik ez a kapitalizmus, végül is az egész eurózónát ők irányítják, tényleg szar nekik. Vagy ott van Japán, ott is nagy a nyomor, a rohadt amcsik jól lerabolták őket, azóta is éheznek.

@nandras01: "de azért az sem ártott volna, ha valaki ránéz egy kicsit a térképre, megtekinti a népességadatokat, előveszi a meteorológiai adatokat, elmélázik a szu infrastrukturális adottságain, esetleg szociológusokkal is konzultál... meglehet, kétségei támadtak volna a szu megtámadásának kimenetét illetően."

Napoleon példája elég lett volna.

@GERI87:
Nem kezeled a súlyának megfelelően a dolgokat. Az angolszász- kelta történelmi konfliktusok - tehát az angol-skót, angol-walesi, angol-ír - nagyságrenddel durvábbak voltak, mint a magyarság és a szomszédos népek közötti konfliktusok. Az a UK aki most kioktat demokráciából módszeresen üldözte, irtotta, megbélyegezta az elnyomott kisebb népeket, mégis - vagy részben talán pont ezért - mostanáig egyben maradt. Ezt a példát én nem látom követendőnek.

Konfliktus Horvátországgal? Ha külön akarnak válni, nem kellett volna erőltetni az együttélést, attól még Magyarország megmarad. A többi népekkel is lehetett volna egyezkedi, és nem lett volna reménytelen az együttélés, akár egy új közjogi rendszerben, vagy a békés válás bizonyos esetekben. A szlovákok és a rutének valószínűleg megmaradtak volna, Romániával és Szerbiával - a balkáni kocsma két verekedős legényével - már nehezebb lett volna a helyzet, a németség viszont hű maradt volna nagy valószínűséggel a történelmi Magyarországhoz (Sopron esete is ezt támasztja alá).

A magyar sovinizmusról írt bullshit pedig ugyanannyira igaz, mintha a szerb, horvát, román, szlovák sovinizmusról írtad volna. Mind ugyanannak a felvilágosodással elterjedt állameszménynek az ócsított formái, ami tönkretette Közép-Kelet Európa etnikai békéjét. De hogy miért szükségszerűen mi kellett hogy legyünk ennek a vesztesei, arra nincs más magyarázat, mint a lúzerségünk, ami azóta se lett sokkal jobb.

Ugyanazok akarják most is megmondani a frankót, akik élvezettel vettek részt a történelmi Magyarország szétverésében, amikor lehetőségük adódott erre.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
A háború nem belső okokból robbant ki, alapjában semmi köze nem volt az Osztrák-Magyar Monarchián belüli állapotokhoz. Az akkori nagyhatalmak nekiálltak átszabni a globális érdekeltségi viszonyokat, amiben több volt az esetleges, mint a törvényszerű elem, vagyis a klasszikus rablóháborúk elve érvényesült. Csupán menet közben kezdtek el foglalkozni az ellenség hátországának a komolyabb megdolgozásával, amire etnikai szempontból a Monarchia jó lehetőséget kínált. A területrablás ígéretével az Entente a maga oldalára tudta állítani Romániát és Olaszországot, a belső fellazítás pedig a cseh légiót eredményezte.

Ha nincs háború, akkor is folyt volna hasonló megdolgozás, csak nagyságrenddel kisebb mértékben, és a Monarchia politikusainak lett volna lehetőségük mederben tartani a változásokat. Sok minden nem úgy történt ahogy a szétforgácsolásban érdekelt erők elképzelték, de hát a Sátán se tud tökéletes lenni. Persze a változások elkerülhetetlenek a történelemben, de snem szükségszerű hogy ennyire drasztikusan és irracionálisan történjenek.

@von Putri:

"Ha külön akarnak válni, nem kellett volna erőltetni az együttélést, "

Ezt az akkori politikai elit és a magyar közvélemény nem így gondolta.

"akár egy új közjogi rendszerben, vagy a békés válás bizonyos esetekben."

Teljesen lehetetlen lett volna, mégpedig a magyar állami és nemzeti/nemesi tradíciók miatt....miszerint a magyar állam, a magyar nemzet hazája, mindenki más csak jövevény és a magyarsághoz, annak politikájához KELL alkalmazkodnia, illő "elmagyarosodnia" ha nyelvében nem is, de "gondolkodásában" mindenképp.
Aki bármilyen egyenjogúsító, föderációs tervel, ötlettel állt volna elő a magyar politikában, közutálat és hazaárlás vádja lett volna a sorsa.

"A magyar sovinizmusról írt bullshit pedig ugyanannyira igaz, mintha a szerb, horvát, román, szlovák sovinizmusról írtad volna. "

Pedig már a "magyar politikai nemzet" fogalma (a magyarság a vezető nemzet, kultúra, ehhez kell idomulni és elfogadni) is ezt vetíti ki, tagadni lehet, csak hülyeség.

@GERI87:
Gyanítom nem igazán mélyedtél el más nemzetek korábbi és kurrens nacionalista frazeológiában. Ha elmélyedsz látod mennyire hasonló dolgaik vannak, sokszor még durvább és bornírtabb formában, amivel részben pont a történelmi múlt hiányát kompenzálják.

Azt is gyanítom, hogy a "magyar politikai nemzet" fogalmát nem pontosan érted. A nemesi nemzet fogalmába bőven belefért Zrinski/Zrinyi a maga kettős nemzettudatával, és a többi idegen etnikumú fazon. Csak később, a francia nemzeteszme terjedésével kezdett etnikai fogalommá átalakulni. Ez elég baj volt, máig se sikerült túllépni rajta, és ugyanúgy félreviszi a kritikusait is mint akik ebben gondolkodnak. A francia felvilágosodás és állameszme a mi térségünkben nem volt alkalmazható, csak óriási áldozatok árán, mégis ez vált dominánssá. Trianon ennek is a legrosszabb alkalmazását jelenti

@von Putri:

Te nem érted pubi...gyere vissza ha túl vagy Zrínyi korán, most ugyanis a XIX.sz-ról van szó...
A nemesi nemzeten túl vagyunk már ekkor.

"Csak később, a francia nemzeteszme"

Pont hogy errefelé NEM az terjedt, és annak pont nincs etnikai töltete, ezért sem volt alkalmazható a zavaros etnikai-államnemzeti töltelékkel átitatott "politikai nemzet" ideológiája, ami egyszerűen sovén szemléletből fakadt, aminek okát sokáig lehetne taglalni.

"mégis ez vált dominánssá. "

csak szerették volna, jobban mondva ezzel próbálták az magyarosítást segíteni, de nem volt ennek realitása.

"máig se sikerült túllépni rajta"

A magyar kultúrnemzet, hogy lépsz ezen túl?
Hülyeség....

@GERI87:
a francia nemzeteszme "errefelé NEM az terjedt, és annak pont nincs etnikai töltete, "

Szerintem azt se tudod miről beszélsz. A francia nemzeteszme lényege az egy nyelv, egy nemzet, egy állam. Ez Franciaországban viszonylag kevesebb konfliktust eredményezett, annál többet a mi etnikailag tarka térségünkben.

A helyzetet összességében kéne látnod, nem csak azt, amit olvastál valami régi foxi-maxi brosúrában

@von Putri:

Szerintem meg te nem tudod.
Európában kétféle nemzeti identitás van:
-államnemzeti: mindenki a nemzet tagja aki (állam)polgár, nyelvtől, származástól, rassztól függetlenül...
-kultúrnemzeti: csak az azonos nyelvű, kultúrájú emberek alkotják, nem feltétlen esik egybe a nemzet és az állam...

"A francia nemzeteszme lényege az egy nyelv, egy nemzet, egy állam. "

Kurvára nem, lásd fentebb.

"annál többet a mi etnikailag tarka térségünkben. "

Fenét, konfliktust pont az okozott hogy az államban több nemzet alakult ki, kultúrnemzetek, akik nem tudtak azonosulni a magyar állammal, amely csak a magyar etnikumot képviselte.....vagyis egy többnyelvű de egynemzetiségű állam (pl Svájc) vagy egy többnemzetiségű, de államnemzeti identitással is bíró rendszer (pl Belgium, Nagy-Britannia) nem jött létre!

E helyett találták ki a 'politikai nemzet' fogalmát ami az államnemzeti identitás ("minden polgár a magyar politikai nemzet tagja") és a magyar soviniszta kultúrnemzeti érdekek keveréke volt ("a vezető nemzet a magyar").
MO-ág soknemzetiségű állam volt, ami úgy akart 'nemzetállam' lenni hogy csak a lakosság felét képviselte.
nyilvánvaló hogy nem működött, hisz a valós célja az asszimiláció volt.

"A helyzetet összességében kéne látnod,"

Te a részleteket sem látod, fingod nincs róla mi a helyzet.

@GERI87:
Csak röhögnék a doktriner okoskodásaidon, ha nem pont ezekkel verték volna szét a történelmi Magyarországot a szellemi elődeid.

"az államban több nemzet alakult ki, kultúrnemzetek, akik nem tudtak azonosulni a magyar állammal, amely csak a magyar etnikumot képviselte"

Ha ennyire okos vagy, mondd meg már nekem hogy kultúrnemzet-e a szlovák vagy inkább a csehszlovákot tartod annak? És ha igen mettől meddig? Vagy ez nincs benne a brosúrában amiből dolgozol?

Honnan veszed hogy nem tudtak azonosulni? Megkérdezte valaki őket amikor felosztották az országot? Volt erről népszavazás?

Magyarországon szétverte a közhatalmat a bolsevizált csőcselék, utána pedig könnyűszerrel megszállták a szerbek, románok, a cseh légió a franciák biztatása mellett, aztán magukévá tettek amennyit csak bírtak. Vagyis az ország felosztása a háború logikáját követte, nem pedig a Wilson által meghirdetett önrendelkezését

Jobb lett utána valami is az általad mantrázott szempontokból, mint például "az államnemzeti identitás és a XXXX soviniszta kultúrnemzeti érdekek keveréke"? Egy fenét lett jobb, inkább visszalépés volt az eredmény a korábbi nemzetiségi politikához képest, dákó-román meg hasonló "kultúrnemzeti" fogalmakkal, rengeteg sovinizmussal. A valóságnak csak azt a szeletét vagy hajlandó tudomásul venni, ami a történelmi Magyarország feldarabolását igazolja, a hagyományosan nemzetellenes fogalmakban gondolkodó hazai baloldal doktrinájának megfelelően

@von Putri:

"ha nem pont ezekkel verték volna szét a történelmi Magyarországot a szellemi elődeid. "

Azzal verték szét, amit írtam: a 'magyar politikai nemzet' koncepciójával és a sovén kirekesztő államberendezkedéssel.

"ha ennyire okos vagy, mondd meg már nekem hogy kultúrnemzet-e a szlovák"

Az, pont mint a magyar.
Csehszlovák nemzet nem létezik, próbálták felülről (a szlovák nemzet létezésének tagadásával), de nem volt reális és tartós.

"Honnan veszed hogy nem tudtak azonosulni? "

Tény, max te nem tudod.

Nem tudtak, mivel a magyar állam a reformkortól kezdve már csak az etnikai magyarság hazájának és anyaországának szerepét vállalta fel, az államot vezető elit, a nemesség pedig etnikailag is magyarrá vált, csak velük azonosult, hatalmát rájuk építette...mindenki más csak nemzetiség volt, kisebbség.....aminek történelmi oka van, de neked nem érdemes elmagyarázni.

"Megkérdezte valaki őket amikor felosztották az országot? Volt erről népszavazás?"

Háborúban a vesztes fél nem szabhat feltételeket, amúgy olvass utána hogy milyen nemzetiségi mozgalmak, törekvések voltak.
NEM akartak már a magyar állam kereti között élni.

"inkább visszalépés volt az eredmény a korábbi nemzetiségi politikához képest, dákó-román meg hasonló "kultúrnemzeti" fogalmakkal, rengeteg sovinizmussal."

-kevesebb magyar került számilag és arányaiban is kisebbségbe mint ahány nemzetiségi lakos korábban a magyar államban élt, sőt MO-on 3 nemzet élt anyaország nélkül, számára kedvezőtlen körülményke között.
Román, horvát, szerb, szlovák szempontból mindenképp előrelépés volt az elszakadás.
-senki nem mondta hogy a sovén politika magyar sajátosság volt, létezett máshol is de most nem az volt a téma.

"A valóságnak csak azt a szeletét vagy hajlandó tudomásul venni, ami a történelmi Magyarország feldarabolását igazolja"

Ezek a feldarabolódás elsődleges OKAI.
A román megszállás, a cseh légiók stb már csak a háború következménye...a háború pedig azért is robbant ki mert a monarchia egy soknemzetiségű államként nem nyújtott mindenki számára megfelelő körülményeket, a német és magyar nemzet dominált és elnyomta a többit, erre lett válasz a szerb és román irredentizmus, a csehszlovakizmus, illirizmus...ezért kerültek velünk szembe ezen népek anyaországai.

Az hogy neked ezek a tények nem tetszenek és gőzöd sincs a fogalmakról, nem érted a korabeli körülményeket, helyzetet....az a te bajod, de fröcsögéssel semmit nem érsz el.

"baloldali doktrina"

Egyszerű vagy mint egy faék.

Elmondom mi a "jobboldali doktrína"
("Trianon előzményei és okai" két bites ostoba gyökérállatoknak 1.0)

Minden szép és jó volt, a nemzetiségek békében éltek a szent korona oltalma alatt, többet nem is kívántak, a földet túrták, ostobák voltak és birkák, csodálattal tekintettek a magyar nemzet kulturális fölényére, nagyságára, amihez ők nem érhettek fel, de lehetőségük volt szintet lépni és elmagyarosodni, ami egy bölcs dolog volt részükről.
El sem akartak szakadni, hisz a magyar nép bölcs vezetése alatt élhettek.
Aztán jöttek a gonosz csúnya csigazabálók és ork román, szerb, cseh hordák akik nőket és gyerekeket ettek, gyújtogattak, a büdös komcsi károlyi meg direkt eladta az országot.
A zsidó bankárok meg szabadkőműves komcsik összeesküdtek a kárpáthaza népei ellen, viszályt szítottak mert itt van duna, búza, föld meg víz ami náluk nincs...és ez nagyon kell nekik, meg magyar szürkeállomány, ami annyira zseniális hogy veszélyt jelent az ilyen söpredékek számára ezért el kell pusztítaniuk, ezért szétlopták meggyengítették hunniát.
meg mert szemetek.

@GERI87:
"Román, horvát, szerb, szlovák szempontból mindenképp előrelépés volt az elszakadás"

Egyetlen olyan mondat nincs a hozzászólásaidban, ami a történteket magyar szempontból értékelné. Ezzel a kiegyensúlyozatlansággal saját doktrinerségedről állítasz ki bizonyítványt.

Ráadásul még a megállapításod is erősen vitatható, mert ha olyan jó lett volna például a horvátoknak Szerboszláviában élni, akkor nem került volna sor polgárháborúkra, amihez fogható nem volt a történelmi Magyarországon vagy a Monarchián belül.

Úgyhogy szerintem nem az igazságot keresed, hanem egyszerűen gyűlölöd a magyarságot, ezt próbálod sekélyes történelmi eszmefuttatásokba becsomagolni.

@von Putri:

"ami a történteket magyar szempontból értékelné. "

A magyar szempontokat ismerjük és nem ez volt a téma, nem arra kezdtem el reagálni anno.
Ennyi erővel a török hódoltságot és annak végét is értékeljük mindig török szempontból is.

"ha olyan jó lett volna például a horvátoknak Szerboszláviában élni, akkor nem került volna sor polgárháborúkra"

Ez semmivel sem kisebbíti a monarchia vagy MO-ág hibáit, nemzetiségi politikáját.

"hanem egyszerűen gyűlölöd a magyarságot"

Nyilván, aki rávilágít a másik fél sérelmeire is, más nézőpontokra, az gyűlölködik...
Mondom, burokban élsz, pont olyan vagy mint a dák-római elméletben hívő román nacionalista, ha rávilágítasz a hibákra, az ellentmondásokra, azt személyes sértésnek, a nemzeti identitása elleni támadásnak veszi.
te is pont ilyen vagy: aki Trianont vagy az az előtti korszakot szemellenzős 'magyar' szemszögből tudja csak nézni.
(lásd: jobboldali doktrína)

Webes műfajban soha nem tudhatja az ember, ki van a háló másik végén, de azok alapján amit eddig összehordtál, lehetsz akár egy fizetett román vagy szlovák állami alkalmazott propagandista, mert ő is ugyanezeket írná. Prémiumfaladata megmagyarázni, miért volt szükségszerű és igazságos a történelmi Magyarország felosztása, és mennyit szenvedett az elnyomott szlovák és román kultúrnép a vad hunoktól, akik úgy egyébként mindent tőle tanultak ami kicsit is civilizáltnak mondható a viselkedésükben

Akkor már inkább maradok a magyar oldalon

"lehetsz akár egy fizetett román vagy szlovák állami alkalmazott propagandista,"

Uhh bazdmeg....Sötét állat, az a baj hogy korlátolt vagy, így magadból indulsz ki.
(fizetett prop..na mer ilyen van...idióta)

"mert ő is ugyanezeket írná. "

Annyi eszed nincs hogy utána nézz annak amit mondtam, mert valójában nem is érdekel, neked a tetszésed szerinti magyarázat kell, ha meg olyan vélemény jön ami neked nem tetszik, akkor összehordasz mindenféle hülyeséget.

"Akkor már inkább maradok a magyar oldalon "

Az ott nem a 'magyar oldal', hanem a 'sötét oldal', butaszar, azért nem látsz semmit...
maradj is ott, ne rémisztgesd az értelmesebbeket.

@ZON: A casus belli megvolt akkor is:
hu.wikipedia.org/wiki/Kassa_bomb%C3%A1z%C3%A1sa#Lehets.C3.A9ges_magyar.C3.A1zatok

@Dekatlon: "engem meg az bosszant, hogy második világháború leginkább vesztes országai (németország, japán) durva nagyhatalmak lettek azóta, miközben te még mindig Trianon miatt picsogsz."

Ez önmagában Trianonból következik, pontosabban az azt elérő nagyhatalmi érdekekre.

@von Putri: :) Jó hasonlat. Jogos, tetszik!

@von Putri: A "végeken" még össze is ér: török-front, Irak, Szíria stb.

@whale: Ez speciel egy későbbi győztessel előzetesen egyeztetve történt, lásd: Molotov-Ribbentrop-paktum.

@DarthVader: @Balt:

@Gyurma73: Amire ugye az volt a brit ME válasza, hogy:
"This morning I had another talk with the German Chancellor, Herr Hitler, and here is the paper which bears his name upon it as well as mine.... We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement, as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again."

@Rosszindulatú Vászka: Mondjuk ők önként csatlakoztak, nem úgy, mint a csehek (a 3 millió szudéta-németet leszámítva), de mondjuk a csehek is nemzetközi jóváhagyással.

@Kínai cuccok tesztje: Nem. Az a szörnyű, hogy a II. vh. magvát mindjárt gondosan elplántálták és megöntözték a Párizs-környéki békékkel.

@manager2008: Ez érdekes, de nyilván lehet benne igazság. (Még akkor is, ha a brit külpolitika még kifejezetten elnéző, ha nem egyenest támogató volt Hitlerrel közvetlenül a háború előtt.)

@neoteny: Igen, és voltaképpen erre az sem magyarázat (amit errefelé 40 évig sulykolt a marxista-sztálinista történelemoktatás), hogy az "atlanti szövetségesek előbb megvárták (volna), hogy Hitler felszámolja a kommunizmust", mert ekkor a nácik és a szovjetek katonai szövetségesek voltak. (Abban talán több igazság van, hogy - Teherán ide vagy oda - a partraszállás csak a megállíthatatlan szovjet előretörést látva lett sürgős.)

@Eo Ipso: Jó meglátás. Egy remek korabeli interjú Fejtőtől - függetlenül attól, hogy ki [én] mit [...] gondol róla, a Monarchiát illető véleményét nagyon is osztom (a hosszú cikk eleje-közepe):
beszelo.c3.hu/00/0910/03fejto.htm

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Nem így látom, bővebben lásd fentebb, Fejtőnél. (pl.)

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Horthy bűne az, hogy nem próbálta a károkat enyhíteni, amikor világossá kezdett válni, hogy a vesztes oldalon harcol az ország."

Már hogy ne próbálta volna? Sajnos nem jött össze német megszállás alatt, pedig még így is megpróbált az angolok felé puhatolózni. (Az, hogy Sztálin felé miért nem, azt talán érthető, megjegyzendő: Sztálin nem ültette a vádlottak padjára ezzel együtt, csak tanúként hallgatták meg Nürnbergben.)

@tükörfúró:

"A háborút végül az agresszor veszitette el,"

a SZU nevezetű agresszor (lásd Molotov Ribbentrop paktum) azonban nyert...

@GERI87: "vagyis ki akartak válni a magyar államból...ez azért nem sikerült nekik mert időközben mi egyeztünk ki Ausztriával."

Ahogy ennek nyomán a horvátok velünk:
hu.wikipedia.org/wiki/Horv%C3%A1t-magyar_kiegyez%C3%A9s
(Más kérdés, hogy ott is volt ellenzője, ahogy "Mo.-n" is, pl. Kossuth.)

Fejtő fentebb citált interjúját szívből javaslom neked is.

@stark (a fideszre szavaztam 2010ben): Annyi "progresszió" mégiscsak lett belőle, hogy lassacskán bedöntötte a gyarmatbirodalmakat...

@von Putri: Egyetértek. Talán még egy szempont fontos Trianon kapcsán: ez pedig a térségben lassacskán(?) pozíciót vesztő korabeli Oszmán birodalom. Különös dolog, hogy - visszakanyarodva a poszt témájához - velük az I. vh.-ban végig egy oldalon harcoltunk, ők pedig viszonylagos(?) sikerrel álltak ellen a rájuk kényszerítendő békefeltételeknek.

@GERI87: "Ezt az akkori politikai elit és a magyar közvélemény nem így gondolta."

Dehogynem, lásd a fentebbi wiki szócikket. Akkor nézzük horvátul: :)
hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko-ugarska_nagodba

@von Putri: Így van. Nekem bőven belefér, megértem, hogy pl. Jellasicsot (névátírás pl. magától a szlovák-szerb származású Petőfitől) a horvátok amolyan horvát Bánk bánnak, nemzeti hősnek tekintsék (megjegyzendő: anyja németajkú, innen levezethető a császárhűsége), nekem bőven elégtétel ez, még akkor is, ha esetleg urban legend:
hu.wikipedia.org/wiki/Jellasics#Szem.C3.A9ly.C3.A9nek_.C3.A9rt.C3.A9kel.C3.A9se.2C_ut.C3.B3.C3.A9lete

@GERI87: OK, akkor most olvasd el szépen a szélsőlyobbódali Fejtőtől az alábbi interjúnak legalább az első felét:
beszelo.c3.hu/00/0910/03fejto.htm
(Vigyázat, viszonylag hosszú!)

A lényeg, bár az eleje, az érzelmi felvezetés is fontos hozzá:

- Meséljen nekünk az Osztrák–Magyar Monarchiáról, annak szétesésérôl, vagy, ahogy Ön nevezi, „szétrombolásáról”. Mit gondol a békeszerzôdéseknek a régió országaira és Európa történelmére gyakorolt hatásáról?

- Nehéz kérdést tesz fel, mivel, mondjuk így, többes identitású vagyok. Magyar vagyok, de ugyanakkor közép-európainak is érzem magam. Emlékirataimban „az Osztrák–Magyar Birodalom fiaként” határoztam meg magam. Ezt olykor úgy értelmezik, mint a régi szép birodalmi napok iránti nosztalgiát. Ez igaz is. Könyvemnek Rekviem egy néhai birodalomért címet adtam. És amikor azt mondjuk, rekviem, az azt jelenti, hogy valami miatt gyászt viselünk. Igen, gyászolok, de nem a létezett birodalmat, mert annak nagyon sok fogyatékossága volt, és eltûnésre volt ítélve, hanem azért gyászolok, ami a birodalom felbomlasztásából lett.
Apám liberális volt. Monarchisták voltunk, de az alkotmányos kormányzás, a konstitucionalizmus, a szabadságjogok és a demokrácia pártján is álltunk. Ne felejtsük el, hogy Ausztriában az általános szavazati jogot már 1907-ben bevezették. Ez egy nyugati típusú birodalom volt, éppen átalakulóban, amikor az elsô világháború kitört. Ami miatt nosztalgiát érzek, és ami azóta elveszett, az egy óriási tér gazdasági és kulturális egysége. Ami késôbb Lengyelországgá, Csehszlovákiává, Magyarországgá, az Erdéllyel növelt Romániává, Horvátországgá stb. vált, valaha egy ország volt. Útlevél, sôt személyi igazolvány nélkül utazhattunk Krakkóba, Triesztbe. Külön engedély nélkül költözhetett az ember Prágába, Zágrábba vagy Budapestre.
Ez valamiféle elôképe volt annak, ami felé most haladunk az Európai Közösség megteremtésével. A rosszindulatú propaganda, amely az elsô világháború óta uralta Nyugat-Európát, összemosta az Osztrák–Magyar Monarchiát a cári birodalommal. Úgy beszéltek az Osztrák–Magyar Monarchiáról, mint a népek börtönérôl. Pedig nem a népek börtöne volt, hanem a népek családja. Egy család, amelyben egyesek felnôttebbek voltak, mint mások, egyeseknek több joga volt, mint másoknak – kétségtelen. Az osztrákoknak és a magyaroknak több joguk volt, mint a horvátoknak és a szerbeknek, de a horvátok, a szerbek, a románok és a szlovákok olyan autonómiát élveztek, amelyrôl manapság csak álmodni lehet. Volt saját irodalmuk, kultúrájuk, iskoláik, egyetemeik. A saját családomban még az eredetileg létezô magyar nyelv is megszûnt, és olasz vagy horvát unokatestvéreimmel a német volt a közös, nemzetközi nyelvünk. Beszéltem egy kicsit csehül és horvátul is, de mindannyiunk második nyelve a német volt. Így hát a német majdhogynem anyanyelvem.

Akkor Ön szerint mi igazolja a gyôzteseket, akik az elsô világháború után feldarabolták az Osztrák–Magyar Monarchiát?

Ezt nehéz néhány szóban megmagyarázni. Egy vastag könyvet írtam arról, mik voltak a gyôztesek – nevezetesen Clémanceau – indítékai arra, hogy a Monarchiát feldarabolják ahelyett, hogy a háború valódi kirobbantóit, azaz a németeket tennék felelôssé. Németország túl nagy falat volt, az amerikaiak és az angolok érdeke azt diktálta, hogy Németország fennmaradjon, és fenntartsa az európai egyensúlyt. Németországot persze megalázták, de nem verték szét. Inkább kihasználták azt, hogy a teljesen átalakulóban lévô, soknemzetiségû Osztrák–Magyar Birodalomban amúgy is felerôsödtek a függetlenségi mozgalmak, és elôsegítették széthullását.
A versailles-i és trianoni békeszerzôdések megalkotói, Clémanceau, Wilson, Lloyd George és a többiek, akik egy grandiózus, nagyvonalú, ámde teljesen irreális álomba ringatták magukat, úgy vélték, hogy a Monarchia feldarabolásával és úgymond nemzeti államokkal való helyettesítésével gátat vethetnek a német és az orosz terjeszkedésnek. Ez manapság már teljesen hihetetlennek tûnik, de a francia diplomaták érdekes módon elhitték, hogy van csehszlovák és jugoszláv nemzet. Ma az embereket majdhogynem bosszantja, ha arról értesülnek, hogy „jugoszláv” nemzet soha nem létezett, csak szerbek, horvátok, szlovének, montenegróiak, macedónok, magyarok. S hasonló a helyzet Csehszlovákiával.
Egy nagy birodalmat romboltak le, amely éppen konföderációvá alakult volna, és külön államokat, köztársaságokat alakítottak, amelyekre lehetett számítani a német expanzióval szemben. Franciaország republikánus volt, és egész Európában köztársaságokat akart létrehozni.
Illúzió és tudatlanság uralkodott. Egyébként a franciák ma sem tudják jobban, hogy mi is történik Közép-Európában. Elég meghallgatni a rádiót, a tévét, elolvasni a francia újságokat, hogy feltûnjön, mennyi a hiba és tévedés ezzel kapcsolatban. A francia diplomácia még nem is olyan régen fenn akarta tartani a jugoszláv egységet, gondolván, hogy Jugoszlávia éppolyan ország, mint Franciaország. Összekeverték a horvátokat a korzikaiakkal vagy a bretonokkal, amikor azon morfondíroztak, mi lesz a korzikaiakkal, ha függetlenséget adnak a horvátoknak. Pedig ezek a dolgok nem összemérhetôek. Franciaország egysége a középkorban alakult ki és fejlôdött tovább a monarchiában, Napóleon, majd a köztársaság alatt. Közép-Európában viszont a nemzeti identitás volt a domináns, és az egyetlen forma, amely ennek az életformának megfelelt volna Ausztriában, Magyarországon és a többi országban, a konföderáció lett volna. Egy olyan konföderáció, amely a demokrácián és a nemzetek megegyezésén alapszik. Ezt a liberálisok és a szocialisták már a század elején felismertek.
Franciaországban az Osztrák–Magyar Monarchia felbomlásáról beszélnek. A Monarchia nem felbomlott, hanem felszámolták. Semmi olyasmirôl nem volt szó, mint ami most Oroszországban vagy Jugoszláviában zajlik. Nem volt szó polgárháborúról. A horvátok az osztrák–magyar hadseregben harcoltak a legvégsôkig, csakúgy, mint a szlovákok és a szlovének. Az Osztrák–Magyar Monarchia felszámolásáról a nyugati diplomácia döntött. A diplomatákat nem lehet rosszakarattal vádolni. Jót akartak. Azt gondolták, hogy a birodalom feldarabolásával meg lehet akadályozni mind Németország jövôbeli terjeszkedését, mind a bolsevizmusét.

Mik voltak a Monarchia szétverésének a következményei?

Azt lehet mondani, hogy az ország és a családom sorsa szorosan összekapcsolódott. Magyarországot megcsonkították, területének kétharmadát elvették. Családomat is megcsonkították. Attól fogva horvátok, magyarok, csehek, szlovákok és olaszok lettünk. A családi kapcsolatok ugyanúgy szétszakadtak, mint a birodalom. És az apám is tönkrement mint könyvkereskedô, nyomdász és kiadó, mert az általa ellátott terület háromnegyedét Jugoszláviához csatolták. Ez az a terület, ahol 1991 júniusában kitört a háború, és ahol a szerbek, horvátok, magyarok egymást tépik, ölik, ahol a városok, amelyeket gyerekkorom óta ismerek, Eszék és Vukovár, amelyek éppen olyan szép európai városok, mint Pontoise vagy Toulouse, romokban hevernek, és tízezrek váltak menekültté. Magyarországon szülôvárosomban és környékén 50 000 magyart és horvátot fogadtak, akik a háború elôl menekültek.
Visszatérve a kérdésére, a békeszerzôdések elsô következménye Magyarországon a teljes anarchia volt, s ebbe érkezett haza az orosz hadifogságból a magyar katonák egy kisebb csoportja, lenini gondolatokkal és azzal az elképzeléssel, hogy a Vörös Hadsereg megvédi Magyarországot a feldarabolástól. Amikor ez az illúzió összeomlott, akkor a Budapestet francia segítséggel elfoglaló román csapatok nyomában érkezett ellenforradalmi erôk reakciós rendszert vezettek be. Ez a rezsim nem volt fasiszta, inkább Francóéra hasonlított.

@GERI87:
Itt értelmes emberek fejtik ki a véleményüket, menj inkább valamelyik pártblogra huhogással!

Az Egyenlítő pont jó lesz neked blogketrecbe szállni

@Balt:
Én hiszek abban, hogy mindig lehet tanulni a történelemből. Akik itt tépik a szájukat, nem tanulni akarnak, hanem a múltat megerőszakolni. Persze mindig a győztesek oldalán, mert úgy akarnak lobogni, ahogy a szél fúj

@von Putri: Igen. Szó se róla, nem régen akadtam erre a Fejtő interjúra és nyilván elég messze esünk egymástól vele mindenféle szempontból, de azt tőle függetlenül, a cikk megismerésénél korábban is mondtam (de 2010 előtt), hogy az elpusztított OMM sokkal hatékonyabb és perspektivikusabb szervezet volt, mint az EU lesz bármikor is... (Mondjuk ő nem pont ezt mondta anno, de hát 1999-ben még meglehet, más volt a kép.)

@von Putri: "tanulni a történelemből". Vigyázz, ezt sokan úgy fogják fordítani (kiforgatni), hogy nem tanultunk az I. vh.-ből, Trianonból sem, tehát mindezt megérdemeljük. :) :((

@von Putri: Ami számít: téged több mindenben igazol Fejtő, pedig ő megélte a Monarchia végnapjait meg Trianont, tehát van személyes tapasztalata, ráadásul nehezen "vádolható" "korlátolt jobboldalisággal".

@Balt:
Én nem éltem a Monarchiában, de a családom történetén keresztül van egy bizonyos képem róla. Legérdekesebb, milyen sokrétű identitástudat alakult ki akkoriban, a monarchikustól a kulturális magyarságtudaton keresztül a mai értelemben vett nemzeti identitásig. Ebből a termékeny elegyből szakította ki a maga zsákmányát aki bírta a háború végén. Nem volt ez előrelépés, hanem az erősebb éevényesítette az erő jogán a maga felsőbbrendűnek vélt megoldási sémáját teljesen inadekvát módon egy idegen környezetben.

Ez mindig is jellemző volt a francia diplomáciára, meg kell csak nézni milyen romhalmazt hagytak maguk után a világ különböző részein. A trianoni béke mellett Haiti és New Orleans története is jól mutatja a franciák problémamegoldó képességét