HTML

A magazin

Keresse az újságárusoknál!

 15_3_1.jpg

2015 ősz

Magyar sorsok a Gulágon

Előfizetek rá

Facebook

https://www.facebook.com/multkor.tortenelmi.magazin

Címkék

1. világháború (21) 10 tény (10) 19. század (2) 2. világháború (29) 20.század (157) 20. század (47) amerikai elnökök (2) anno (2) atombomba (4) augusztus 20 (2) aukció (2) bizarr (11) Budapest (2) Churchill (2) csokoládé (2) csókolódzás (2) Dél-Amerika (2) diktátorok (2) divat (2) Egyesült Államok (45) egyháztörténet (2) Egyiptom (6) építészet (7) erotika (2) Észak-Korea (2) évforduló (9) fallosz (2) felfedezések (2) film (7) Finnország (2) fogamzásgátlás (2) Forma-1 (2) fotó (4) fotók (31) fotóművészet (9) Franciaország (10) gyilkosságok (2) háború (3) hadtörténet (14) hajózás (7) halálozás (4) Hasfelmetsző (2) hidegháború (4) Hitler (7) HItler (2) Hollywood (2) holokauszt (2) igazságszolgáltatás (2) II. János Pál (2) III.Richard (2) inkák (2) Irak (2) Irán (2) Izrael (4) Japán (5) játék (2) Jeruzsálem (2) Jézus Krisztus (3) kalózok (2) kémkedés (2) Kennedy (3) Kína (4) királyok (3) királysír (2) kivégzések (4) Kolumbusz (3) kora újkor (2) Közel-Kelet (2) Középkor (24) középkor (3) kutya (2) kutyák (2) Lengyelország (2) London (3) Magyarország (6) Marilyn Monroe (3) merénylet (6) metró (2) Mikulás (2) múmia (2) művészet (2) nácik (8) Nagy-Britannia (23) Nagy Britannia (10) Napóleon (5) neandervölgyi (3) Németország (17) népirtás (2) nők (3) ókor (34) olimpia (2) orosz-japán háború (2) Oroszország (3) orvostudomány (3) őskor (8) pápaság (3) Peru (2) piramis (2) polgárháború (2) régészet (12) rejtély (4) rejtélyek (4) repülés (7) rómaiak (3) Római Birodalom (5) sör (3) sport (5) színes képek (3) Szíria (2) Szovjetunió (8) temetkezés (6) Titanic (3) tudomány (2) Tudta-e (23) újkor (63) ünnepek (4) utazás (2) Vatikán (3) Vietnam (2) világbajnokság (2) zene (5) Többi

Friss topikok

2014. október 03. editors 336 komment

Jézus nem is létezett?

jezus_1.jpg

"A Názáreti Jézus valójában egy mitikus, kitalált történelmi szereplő" - állítja egy kutató. Michael Paulkovich erősen vitatható feltételezését azután fogalmazta meg, hogy munkája során 126, 1-3. századi szerző műveit nézte át, s ezekben nem talált igazolható utalást Krisztusra. Úgy véli, a Messiás karakterét a kereszténység követői "azért hozták létre, hogy legyen kit imádni".

A témában könyvet is megjelentető történész elmondása szerint a történeti szövegek nem említik Jézust, ami azért is meglepő, hiszen nagy csodákat tett (kenyérszaporítás, halott feltámasztása, vakok, leprások meggyógyítása). A kiválasztott 126 szerző Jézus korában, illetve az azt követő évszázadokban élt, így Paulkovich szerint kellett volna hallaniuk Jézusról.

"A Názáreti Jézus nem volt több mint egy városi (vagy inkább sivatagi) legenda, valószínűleg néhány prófétáról és rabbiról szóló történet felhalmozódásával állunk szemben" - így a kutató, aki állítólag ezekből a századokból csak egyetlen írást talált, amelyben szerepel Jézus. Ez pedig Josephus Flavius zsidó származású római történetíró i. sz. 95-ben írt De bello Judaico (A zsidó háború) című műve, amelyről azt állítja, hogy a későbbi keresztény "szerkesztők" tették bele Krisztus nevét.

Paulkovich úgy véli, hogy még Pál apostol sem hivatkozott Jézusra valós személyként. Állítása szerint Pál nem beszél Szűz Máriáról, se Jézus gyermekkoráról, a csodákról, az apostolokról vagy Júdás árulásáról. "Pál tudja, hogy Jézus nem létezett és a keresztre feszítés is csupán metaforikus" - tette hozzá.

A kutató érvelésébe belevonja a korai keresztény egyházatyák közti vitákat is. Megemlíti a később eretneknek kikiáltott Markión hitszónokot (75-145) is, akinek gnosztikus tanai szerint Jézus nem volt igazából ember, és nem ténylegesen halt meg a keresztfán, hanem teste mintegy jelenésszerű, anyagtalan volt. "A második században élt Szent Athénagoraszt olvasva pedig feltűnhet, hogy sohasem említette Jézus nevét" - magyarázta a kutató, aki szerint Máté evangéliumát meghamisították, ugyanis abban eredetileg nem szerepelt Jézus feltámadása.

"Millióknak kellett volna hallaniuk a Jézus keresztre feszítésekor kialakuló asztrális varázslatról: zombi hadseregek vagy meteorológiai csodák azonban egyik történetíró feljegyzései között sem szerepelnek" - utalt a kutató kissé póriasan az evangélisták elbeszéléseire, amelyek szerint elsötétedett az ég Isten Fiának halálakor. 

Paulkovich nézetei igen ellentmondásosan és néhol zavarosan próbálják bebizonyítani az állítását, amelyet a szakértők zöme nem fogad el; a tudomány jelenlegi állása szerint Jézus Krisztus valós személy volt. A legtöbben egyetértenek abban, hogy Jézus Galileában tevékenykedett, i. e. 7-4 között született, s i. sz. 30-36 között halt meg. Az is széles körben elfogadott ténynek számít, hogy Keresztelő Szent János megkeresztelte a Jordán folyó vizében, s Pontius Pilátus római helytartó idején feszítették keresztre.

unnamed.jpg

· 7 trackback

ókor Jézus Krisztus

A bejegyzés trackback címe:

https://mult-kor.blog.hu/api/trackback/id/tr836755889

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Síkhülye ateisták 2014.10.04. 21:50:31

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Hülyeségek tehá...

Trackback: Anti Ateizmus facebook oldal indult 2014.10.04. 21:32:57

Az ateizmus is csak egy ökörség a köbön, mint a legtöbb vallás? Igen. Az ateizmus is hit? Igen az. Abban hisznek, hogy ők világnézeti kérdéskörben logikusan tudnak gondolkozni. Pedig nem. Épen ezért ideje volt, hogy egy ilyen közösségi oldal is legyen ...

Trackback: Zeitgeist: Jézus nem létezett, a Biblia hazugság 2014.10.04. 20:37:55

Ez a Zeitgeist c. film egyik állítása. Ebben azt állítják - ami sokunknak és persze egyre többünknek nem újdonság - hogy a keresztény vallás teljes egészében plagizálás, tehát egy nagy átverés. Ez sajnos a megdöbbentő igazság. A film egy az egyben rám...

Trackback: Erkölcstelen kereszténység 2014.10.04. 20:37:23

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz  JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor végül i...

Trackback: Keresztény vagy? 2014.10.04. 20:36:18

Ha KERESZTÉNY vagy abban hiszel, hogy valami kozmikus zsidó zombi örök életet adhat neked, ha szimbolikusan eszel a húsából és telepatikusan megüzened neki, hogy elfogadod őt mesterednek, és aki így cserébe eltávolíthatja a gonosz...

Trackback: A vallás vége 2014.10.04. 18:27:36

Azt hittem, hogy az elmúl évek minden lényeges könyvét elolvastam a vallásokról, az istenről kialakult (téves) elképzelésekről, amit érdemes valakinek elolvasnia ahhoz, hogy az isten nélküli világa szilárdan megálljon a lábán. Tévedtem. Sam Harris "The...

Trackback: Einstein és a Biblia 2014.10.04. 18:21:50

Einstein írta nemes egyszerűséggel: "The Bible [is] a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this." "A Biblia egy becsülhető, de m...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

walami wan (törölt) 2014.10.05. 03:00:44

@fehérfarkas: "Sem a kereszténység, sem az Iszlám vallás nem másik kírtásáról, legyilkolásáról szólnak, hanem ezeket tiltják.
Szélsőségesek sajnos vannak - de nemcsak a vallásosak között, hanem az ateisták között is.
Ott vannak a nacionalista/soviniszta, a rasszista, vagy az idológiai szélsőségesek.

A vallási szélsőségesek a saját vallásuk előírásait szegik meg, arra a vallásra hozna szégyent, amire hivatkoznak.
Volt néhány kifejezetten gyilkolásra buzdító vallás. Ilyen volt a vikingek vallása, ahol akkor juthatott be az ember a Valhallába, ha csatában hősként, jó sok ellenséget megölve halt meg.
És volt még néhány vallás, ahol emberáldozatokat mutattak be.
De a Judaizmus, Kereszténység és az Iszlám vallások nem ilyenek - azok, ezeket a barbár dolgokat tiltják."

az iszlámot meg a muszlimok áldásos tevékenységét nem tudom mennyire követed nyomon, de eléggé bátorítják a gyilkolászást, hódítást
mondják, hogy az iszlám a béke vallása, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a béke alatt azt értik, amikor már mindenki a Földön muszlim, aki nem az ki lesz irtva vagy dhimmi-ként a muszlimok rabszolgája, különadókkal megnyomorított alattvalója
tényleg milyen békés vallás
a Korán értelmezésénél sokan elkövetik azt a hibát, hogy a Surah-kat nem jó sorrendben olvassák, a később keletkezett Surah-k pedig felülírják a korábbiakat
a Korán nem kronologikusan lett összeszerkesztve, hanem a szakaszok hossza alapján, ezért egyszerű fehér emberek nem is értik, hogy kell olvasni
és milyen érdekes, hogy a korábbi Surah-k a békések, a későbbiek meg erőszakosak, ezért aztán úgy viselkednek a muszlimok, mintha a 7. században élnének és gyilkolnak
nem minden muszlim radikális, ők azok, akik nem fegyveres jihadot folytatnak, hanem teleszülik a fehér országokat kis terroristákkal
de az iszlám maga egy radikális, szélsőséges, erőszakos vallás, a Korán egy középkori terrorista kézikönyv

Gizella Bottyán 2014.10.05. 07:00:58

Én mindig is tudtam, csak nem értettem, miért rongálják az emberiséget egy kitalált személy miatt. Temetésen soha nem a halottról beszélnek, hanem arról, Jézusnak milyen rossz volt, hogy meghalt.

$pi$ 2014.10.05. 07:20:25

@csentecsa: "Jézus személye az evangéliumokon kívül megjelenik Josephus Flavius írásaiban"

Közismert hamisítások, utólagos betoldások. Egyébként cirka másfél mondatról van szó ami már maga is jelzi, hogy milyen komoly "bizonyítékokról" van szó.

"valamint egy kutatócsoport nemrég felfedezte az Ún. Müncheni Talmudban is,. Ebben a még kézzel íródott talmudban említést tesznek egy Jeshu ha Nocri nevű alakról , akit varázslásért elítéltek, és Peszach előestéjén "felfüggesztettek"."

Az komoly. Nyilván ugyanaz lesz a sorsa mint a több tucat hasonló "említésnek". Kiderül, hogy i.sz. cirka 250-ben írták a keresztény legendakörre alapozva vagy esetleg a 16. században hamisították bele utólag.

"A Jézust övező csodás történeteket lehet vitatni, de elítélését és halálát nem. "

Dehogynem lehet vitatni, miért ne lehetne? Az újszöveségben annyira valószínűtlen és egymásnak ellentmondó történetek vannak az elítéléséről és a haláláról, hogy az kilóg a sorból. Baromira elvakultnak kell lenni, hogy elhiggye az ember, körülbelül annyira nehéz vitatni mint a piroska és farkas történetet.

A biblia azt írja, hogy amikor jézus meghalt a kereszten, akkor kinyíltak a sírok és a halottak az utcákat járták. A másik csávó aki leírta a keresztrefeszítést, az meg nem tartotta ezt az epizódot említésre méltónak? A római helytartó azt mondja, hogy "na jó, az állam ellen agitáltál, de én elengedlek"? Órákig tartó napfogyatkozás teliholdkor?

Hogy a fenébe lehet azt mondani, hogy jah, ezek nem igazak, de a főszereplő létező személy volt? Nem érzed, hogy olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a Superman sztori létező emberről szól csak az egész sztori úgy ahogy van nem igaz?

Teljesen egyértelmű, hogy az történetek eredeti szerzőinek nem is volt célja, hogy elhiggyék a sztorit, már eleve irodalmi alkotásnak szánták a Jézus történeteket. Te tényleg nem tudsz megkülönböztetni egy történelmi feljegyzést egy mesétől?

$pi$ 2014.10.05. 07:29:34

@fehérfarkas: "Sokan azt mondják, hogy a vallás és a tudományok ellentétben vannak egymással - de ez nem igaz."

De igen, ellentétben állnak egymással.

1. A vallás szerint az a helyes, ha bizonyos dolgokat vizsgálat, kételkedés, bizonyítás, racionális gondolkodás nélkül elfogadunk valósnak. A vallás szerint a tudás nem vezet jóra, a lényeg az, hogy az élet legfontosabb kérdéseiben ne folytassunk vizsgálatokat, ne vitassuk meg őket, ne próbáljunk válaszokat találni, ne vessük össze a véleményeket, hanem ragaszkodjunk bizonyos kijelentésekhez akár az életünk árán is, mert a hit a legnagyobb érték.

2. A tudomány szerint minden kijelentés igazságértékében kételkednünk kell, meg kell vizsgálnunk, racionális gondolkodás, az érvek összevetése során kell bizonyítanunk őket. A tudomány álláspontja alapján ha egy kijelentés ellen csak egyetlen szilárd bizonyítékot is találunk, akkor el kell vetnünk és továbbá már nem szabad valóságként elfogadnunk. A tudomány csakis és kizárólag a tudás megszerzéséről szól, a hitet értéktelennek és lényegtelennek tartja.

$pi$ 2014.10.05. 07:34:24

@Jeff_Lebowski: "Azért azt sem a cikkben, sem a hozzászólásokban nem említi senki, hogy az Apostolok - az egyetlen János apostol kivételével - mind vértanúhalált haltak. "
"Vajon az mennyire hihető, hogy egy kitalált személyért vállalták a kínhalált? "

Gondolkodj! Ha Jézus kitalált személy volt, akkor az apostolok is, meg az ő vértanúhaláluk is. És hopp, helyére ugrott a dolog... ugye?

Egyébként olyan ez, mintha azt kérdeznéd, hogy "na jó, de ha a hófehérke kitalált személy volt, akkor a hét törpére ki mosott meg főzött?" ami -- valljuk be -- roppant mulatságos.

$pi$ 2014.10.05. 07:57:18

@csentecsa: "alamint egy kutatócsoport nemrég felfedezte az Ún. Müncheni Talmudban is,. Ebben a még kézzel íródott talmudban említést tesznek egy Jeshu ha Nocri nevű alakról , akit varázslásért elítéltek, és Peszach előestéjén "felfüggesztettek"."

Utánanéztem, ennek a Müncheni Talmudnak a legrégebbi változata 1342-ben készült. Nevetséges erre hivatkozni.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2014.10.05. 08:30:39

@vilagnezet.blog.hu: nagyon kapálózól, te valami harácsoló pap vagy, és el akarod szedni a hívek pénzét? Itt nem fog menni, faszbukos szarodat is hirdetheted napestig.

tisztapista 2014.10.05. 08:32:50

Majd megtudja, Paulkovics fiam, majd megtudja.
De akkor már késő lesz.

Clyde Sandy 2014.10.05. 08:55:24

@enpera:
Valami egyszemélyes szekta lehet ez az IGe, nem véletlen hogy senki sem követi, hiszen szerinte aki vallásos az hülye, beteg, aki ateista az hülye, beteg. Csak ő az okos . . . . .

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 09:03:57

@$pi$: LOL
akkor felsorolnád azokat a tudományos téziseket, amikben kételkedsz?
és ha a tudomány lényege a kételkedés, akkor miért magoltatják meséit, szent igazságként állami intézményekben?
ez valami szekta?

Clyde Sandy 2014.10.05. 09:09:36

@wmiki:
Miki
A tudomány lényege nem a kételkedés, hanem a bizonyítás igénye, de ezt képtelen vagy felfogni,
csak a saját agymenésedet szajkózod. A te vallásod a szekta.

Morgo1229 2014.10.05. 09:18:07

@vilagnezet.blog.hu: baromsag a statisztikad. Arrol van adat hogy hanyan kapartatjak el a hallottaikat civil ceremonian ? Hogy van az, hogy szinte mindenkit pap temet ? Csak mert a nepszamlalason mit mondott vagy jar-e templomba az nem jelent semmit. Az emberek fejebe nem latsz bele.

Morgo1229 2014.10.05. 09:25:57

@fehérfarkas: valts repjegyet IS-be, latom nagyon odavagysz. Ott a tuti szamodra.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 09:26:22

@Clyde Sandy: :0
ha a tudomány lényege a bizonyítás, akkor ott már minden bizonyítva van, és mindent tud a világról?
ezért magoltatják dogmáit állami intézményekben?
vagy a tudomány egy olyan szekta ahol a "bizonyíték"ok is lehetnek hazugságok, és agyhalott hívei azt is bekajálják?

Clyde Sandy 2014.10.05. 09:30:32

@wmiki:
Miki
Egyre eszementebb teóriákkal traktálod magadat.
Ki az az idióta aki azt mondja, a tudomány már mindent bizonyított ????? / rajtad kívül /
Látni, miért nem sikerült felsőfokú képesítést szerezned, és ezért a tudomány köpködésével
próbálod a lelki sérülésedet gyógyítgatni, illetve a vallási fundamentalizmusoddal.
Senki nem kíváncsi egyikre sem, hiába kapálódzol.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 09:47:20

@Clyde Sandy: :0
az előbb te prédikáltál arról, hogy a tudományban bizonyítottak a dolgok...
akkor ez sem igaz?
tehát akkor a tudomány egy olyan vallás, ami folyamatos hazugságok sorozata?

Clyde Sandy 2014.10.05. 09:55:27

@wmiki:
Miki
ha nincs annyi értelmi képességed, hogy egy szöveget megértsél kérj segítséget valakitől.
A bizonyítás ténye nem azt jelenti, hogy már minden bizonyítva van. Képtelen vagy felfogni ?
A tudomány fejlődik, ellentétben olyanokkal akik megrekedtek születésük óta igaz Miki ? :-)
A tudomány nem vallás, neked van egy szélsőséges vallásod, amelyik a tudományt köpködi, de
ezzel egyedül vagy szerencsére. fejezd be az eszement teóriád folyamatos ismétlését, mert csak
kinevetteted magad, ami már így is egyedülálló méretet öltött a neten. Lehet máshol is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 09:58:48

@Clyde Sandy: értem, értem, látod, jó, hogy elmagyarázod
Tehát azt mondod a tudományban nincsenek bizonyítva a dolgok. Vagyis olyan mint egy vallás.

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:02:51

@wmiki:
Miki, te szerencsétlen idióta, hol írtam, hogy a tudományban nincsenek bizonyítva a dolgok ????????????
Százmillió dolog már van, és ki tudja mennyi lesz még............

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 10:06:40

@Clyde Sandy: :(
az előbb írtad, hogy a tudományban nincsenek bizonyítva a dolgok.
Elég egyszerű elméd lehet, ha azt is képtelen vagy értelmezni, amit írsz...
Persze ezért jó neked, a tudomány nevű szekta, nem kell gondolkodnod, csak bólogatnod arra, amit a szent emberek mondanak...

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:14:00

@wmiki:
Pásztor Miki, te szerencsétlen idióta, sehol nem írtam, hogy a tudományban nincsenek bizonyítva a dolgok, ez csak a te agymenésed.

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:20:54

@wmiki:
látszik hogy vallási fundi vagy :-))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 10:22:30

@Clyde Sandy: tehát a tudományban minden bizonyítva van?
azért magoltatják a tanait szent igazságként állami intézményekben, és ezért gyűlölitek, mocskoljátok, és köpköditek, ti, fanatikus hívei, azokat, akik kételkedni merészelnek az egyetlen igaz hitben?

RKlara 2014.10.05. 10:24:53

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Önjelölt bíraként tördeled mások felett a pálcádat olyan embereken, akiket nem is ismersz? Hajrá! Ilyen kitartással biztos eljutsz majd arra a megvilágosodásra, hogy te vagy az isten!!

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:30:14

@wmiki:
Miki, te szerencsétlen sérült lelkű.
A tudományban sok minden van bizonyítva, és sok minden még nem.
Ha meg tudod cáfolni Einstein egyenletét, holnaptól azt fogják tanítani az iskolákban.
Sima érettségivel ez neked sem fog menni, a tudomány már csak ilyen, nem egy ókori biblia.
Kételkedni lehet, de köpködni te szoktál, mindenféle konkrétum nélkül.
Jó lenne ha nem folytatnád, te járnál a legjobban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 10:43:06

@Clyde Sandy: :0
az hogyan lehet, hogy van ami bizonyítva van, és van, ami nem?
pl. ha egy atomot nem tudok félbevágni, akkor bizonyítottam, hogy az atom egy és oszthatatlan?

ha van ami nincs bizonyítva, akkor a többi dolog hogyan lehet bizonyítva, amikor bizonytalan dolgokra épül?
hacsak nem nagyon erős hittel....
és láthatólag ezért gyűlölöd azt, aki kételkedni merészel a vallásodban... :x

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:48:32

@wmiki:
Miki, te szerencsétlen lelki sérült, ne példálózz atomokkal, mert érettségivel nem vagy képes
felfogni annak törvényszerűségeit, mely része hogyan működik, hogyan figyelik meg a gyorsítókban
stb.
Annyira szögletes az agyad, hogy csak fekete-fehérben vagy képes gondolkodni, illetve hogyan tudod egy mondat részévé tenni a tudományköpködő eszement teóriádat.
Nem gyűlöllek, hanem mélységesen sajnállak, amiért nem vagy képes gondolkodni :-(

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 10:53:24

@Clyde Sandy: értem, tehát aki kételkedni merészel a vallásod éppen aktuális meséjében, az nem képes gondolkodni...

igazi, fanatikus hívő vagy... :x

Clyde Sandy 2014.10.05. 10:57:15

@wmiki:
Miki, te szerencsétlen biblia-fan.
Nyugodtan kételkedhetsz, iratkozz be az iskolába, / ne teológiára / és ott meglátod miért vagy
egyedül az agymenéseddel.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.10.05. 11:47:41

Mikhail Aleksandrovich Bakunin
A vallás csoportos őrület.
Rufus K. Noyes, Views of Religion, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

George Gordon Noel Byron
Minden szektában vannak bolondok, és szélhámosok; miért higyjek rejtélyekben, amit senki nem ért, csak azért, mert olyan emberek írták, akik az őrületet választották inspirációként, és Evangélistáknak mondták magukat?
from Rufus K. Noyes, Views of Religion, also James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

Russell Wayne Baker
Annak, aki a kereszténységet vallja mindig is egy nagy teher volt a gyűlölet, amellyel valószínűleg keresztény társai elárasztják, akik hamar megszimatolják, elítélik és megbüntetik a csalást, a képmutatás és a méltatlanságot azok közül, akik kinyilvánítják a hitüket. Rosszabb időkben a vita, hogy mi képzi a teljesen képzett keresztényt gyakran hitvány veszekedésekhez vezetett, melyekben a vitázók kínozták, elégették, felakasztották egymást abban a meggyőződésben, hogy a kínzás, égetés, és felakasztás az, amit a kereszténynek tennie kell...
New York Times, December 1988, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

$pi$ 2014.10.05. 11:58:51

@wmiki: "akkor felsorolnád azokat a tudományos téziseket, amikben kételkedsz?"

Lehetetlen lenne, mert túl sok van ahhoz, hogy felsoroljam, de attól félek nem is nagyon értenéd őket. Már többször említetted, hogy a tudományt elveted, tanulni nem akarsz, akkor hogyan értenéd, hogy miről szól?

"és ha a tudomány lényege a kételkedés, akkor miért magoltatják meséit, szent igazságként állami intézményekben?"

Senki sem nevezi a tudomány eredményeit "szent igazságként". Ha szent igazságok lennének, akkor nem lehetne bennük kételkedni, a tudománynak viszont a lényege a kételkedés.

Ha akarsz egy papírt arról, hogy elsajátítottad a fizika vagy a biológia tudományok legfontosabb ereményeit, akkor el kell sajátítanod a fizika vagy a biológia eredményeinek legfontosabbjait. Ha nem akarsz papírt, akkor nem kell megtanulnod őket. Ennyi az egész. Senki sem várja el tőled, hogy elhidd őket, senki sem mondja, hogy elégtelent kapsz az iskolába, ha nem teszel tanúbizonyságot a hitedről.

Pláne nem fenyeget senki örök tűzzel ha nem hiszel el valamit. Ez a különbség a vallás és a tudomány közt: a tudomány lesz@rja, hogy mit hiszel és mit nem.

Ezt már párszor elmagyaráztam neked, mások is, egyszerűen csak figyelmen kívül hagyod.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 13:22:41

@$pi$: :x
az előbb a hittársad arról prédikált, hogy a tudománynak NEM lényege a kételkedés, döntsétek már el, hogy melyik hazugság mellett tartatok ki, az eklézsiátokban

$pi$ 2014.10.05. 14:16:32

@wmiki: Nem kell, hogy megegyezzen a véleményünk mert nem tartozik egy felekezetbe. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.05. 14:30:53

@$pi$: értem, tehát a tudomány szerinted is olyan, mint a vallás **

csak az nem világos, hogy a lényege aq kételkedés, akkor miért magoltatják az aktuális meséit, megkérdőjelezhetetlen igazságként, állami intézményekben...
hacsak... a tudomány nem egy erős szekta, ahol összetartozik az állam, és a hittérítés

$pi$ 2014.10.05. 14:43:09

@wmiki: "megkérdőjelezhetetlen igazságként"

Figyelj Miki!

Elmondtam már százszor, ha nem hiszed el az Ohm törvényt a te dolgod. Ha meg akarod kérdőjelezni, tedd meg. Fogsz egy ellenállást, ráakasztod a műszereidet és ha úgy találod, hogy nem érvényes az Ohm törvény, akkor publikálod. Ha igazad van Nobel díjat kapsz és mindenki téged fog emlegetni évekig. Egy csomó pénzt is kapsz.

Ígérem neked, hogy senki sem fogja azt mondani, hogy az Ohm törvény megkérdőjelezhetetlen vagy kötelező hinni benne.

Ha meg csak egyszerűen nem akarod megtanulni azt a tetves Ohm törvényt, akkor ne tanuld meg. Nem lesz belőled villanyszerelő, de valamit valamiért.

Fogod?

fehérfarkas 2014.10.05. 14:51:36

@walami wan: "hogyne, a fehér ember mindenért felel, arról elfeledkezel, hogy Kínában, Ázsia-szerte tízmilliók haltak meg egy-egy felkelés leverésekor, belháborúkban, de persze erről a fehér történelemkönyvek nem szólnak, mert akkor a fehér ember még azt hihetné, hogy nem ő a legvérengzőbb"

Nem azt mondtam, hogy csak a fehér ember gyilkolt és pusztított. Bőrszíntől független sajnos az ember pusztít, rombol, gyilkol. Amit én írtam az arról szól, hogy a fehér embernek semmi joga magát mások fölé helyezni, mert erkölcsileg semmivel sem különb másoknál.
Azért ez az "Kínában, Ázsia-szerte tízmilliók haltak meg egy-egy felkelés leverésekor, belháborúkban" erős túlzás. A Mao korszakbeli Kínára és a Vörös Khmerek korszakbeli Kambodzsára igaz ez - csakhogy pont a fehér ember által feltalát ideológia, a kommunizmus jegyében történtek ezek.
(Vietnám már más, mert ott az amcsik sokkal több ártatlan civilt öltek meg mint a komcsi vietkongok - főleg, amikor az amcsik napalmmal és bombákkal teljes falvakat tettek a földdel egyenlővé)

"a barna emberek (arabok) sokkal több rabszolgát hurcoltak el Afrikából, mint a csúnyagonosz fehér ember (aki amúgy nem maga vadászgatott fekete emberekre, hanem a barna emberektől, araboktól illetve helyi fekete uralkodóktól vette meg a foglyokat), szóval ez a fehér ember elvitte az Új-Világba a fekete embert és rabszolgaként tartotta sokáig, majd felszabadította és most ott élnek együtt
az arab világba vitt fekete embereknek nem volt ilyen felívelő sorsa, mert a kisfiúkat, férfiakat rögtön kasztrálták, a nőket rabszolgaként tartották, nem szaporodhattak a helyiekkel, és egymással se, a sok tízmillió Afrikából elhurcolt fekete ezért sem képez ma a muszlim arab országokban az amerikai négerekhez hasonló csoportot
a kelet felé elhurcolt afrikaiak amúgy is 90%-ban már a karavánúton elpusztultak, nyugat felé jobban voltak a túlélés esélyei
Afrikában a fehérek érkezése előtt is irtották egymást a törzsek, a zuluk ebben nagyon jók voltak, gyűlölte is őket mindenki"

Nagyon kevesen tudják, de fekete-Afrikában volt egy Mali Birodalom a középkorban, amelynek volt egy városa, Timbuktu, amely fekete-afrika legjelentősebb kulturális központja volt az iskoláival (1327-ben alapult az egyeteme: University of Sankore fekete-afrika első egyeteme, vagyis 4 évtizeddel hamarabb mint az első magyar egyetem, ami 1367-ben alapult) és könyvtáraival;
a város legnagyobb nevezetessége nem a hagyományos helyi építészeti egyedisége (ami miatt a világörökség listájára is felkerült), hanem a könyvtárai, könyvei és kéziratai miatt.

Több mint 700ezer(!!!) arab nyelvű kézirat maradt fennt a középkorból, és a város teli van könyvtárakkal és könyv- és kézirat gyűjteményekkel.
Köztük számos matematikai és csillagászati könyv ügyanúgy mint verseket tartalmazó, meg életrajzi, stb
(belegondolva, hogy az akkori középkori Európában még az uralkodók meg az arisztokraták sem tudtak írni-olvasni, ebből a fekete afrikai városból meg ilyen nagyságrendben maradtak fennt a középkori könyvek és kéziratok)
a középkori iszlám világ perifériáján távol Bagdadtól, Feztől, Damaszkusztól, Cordobától, Kairótól is létezett tudományos és kulturális központ (és pont abban a fekete-afrikában amit nagyon sok fehér lenéz).

Timbuktu a hanyatlását a kerekedelmi utak áthelyeződésének köszönheti, ami után a város elvesztette gazdaságilag vonzó szerepét és a lakossága is megcsappant (majd az európai gyarmatidőszakban tovább folytatódott a hanyatlás, hiszen a feketék csupán a fehérek rabszolgáinak voltak jók).

Nem igaz, hogy a muszlim világban a rabszolgák csupán kasztráltak voltak. Ugyanis pont a muszlim világban a rabszolgákból uralkodók, hivatalnokok, katonai vezetők is lehettek. Egyiptomot fél évezreden át mamelukok, vagyis rabszolga uralkodók irányították (ebből 250 évig önállóan, 250 évig pedig az Ottomán Birodalom részeként).
Ráadásul a fekete-Afrikából elhurcolt rabszolgák számarányaival kapcsolatban sem stimmelsz amit írsz, mert nem a muszlim országokban jöttek létre néger kisebbségek az oda hurcolt néger rabszolgákból, hanem az Amerikai kontinensen.
A Dél-Afrikai Köztársaság pedig nagyon jól bemutatja mit is eredményezett az Appartheid-rendszer, ahol a fehérek képezték az elitet, és a négerek többségét kirekesztették az oktatásból. Most az Appartheid rezsim bukása után ennek a levét isszák meg, hogy az ország lakosságának 80%-a oktatásból kirekesztett néger volt, és az ő kezükbe került a hatalom. Ha a fehér ember a négereket is ugyanúgy bevonta volna az oktatásba, akkor most Dél-Afrikai Köztársaság a világ egyik legmagasabb életszínvonalú országa lenne (gyémántbányák, mezőgazdasági területek, stb). Csakhát a gyémántbányákba meg a földekre dolgozni az olcsó néger kellett és nem a magas tudású és magas fizetést igénylő.

Sok mindent elért a fehér ember, de ettől még semmivel sem felsőbbrendű másoknál. Erkölcsileg pedig semmi joga a fehér embernek fölényeskedni. Csak a rassziszták tarják a fehér embert mások felett állónak.

fehérfarkas 2014.10.05. 15:23:59

@walami wan: "a muszlimokat nem tudom, hogy fehér embernek tekinted-e, de pusztasággá változtattak minden addigi civilizációt, ahova elértek, sikerült Szíriát és Észak-Afrikát lenullázniuk, holott a klasszikus korban a tudomány központjai és a Mediterráneum éléskamrái voltak
a muszlimok megőrizték a klasszikus műveltség 10%-át az utókornak, a többit meg felégették, komplett könyvtárakat pusztítottak el, mert volt bennük olyan könyv, ami nem egyezett teljesen az iszlám tanításaival"

Ez úgy hülyeség ahogy van. Ha így lett volna, akkor a Nyugat nem tudta volna a muszlimoktól átvenni azt a tudást, amit továbbfejlesztettünk.
Az előbb már említettem az arab számokat (amelyek jelentősége, hogy a római számokkal ellentétben helyiértékes számok voltak!!!) Európában bevezető II. Szilveszter pápát, Roger Bacont, Hermannus Contractust, Theodoric of Freiberget, hogy ezek a neves keresztény tudósok, honnan vették a tudományukat.

Az előbb írtam, hogy a 13. sz-i Roger Bacon, akit a nyugati történelem a tudománytörténelem a modern tudományos módszerek bevezetőjének tart (a sokkal későbbi Newton mellett) - az ő patrónusa a legmagasabb egyházi méltóság, maga IV. Kelemen pápa volt.

Keleten ennél korábbra tehető ez. A 10. sz-ban Bagdadban dolgozott al-Saghani al-Asturlabi, az "asztroláb készítője". A világ első tudománytörténésze is volt egyben, aki szétválasztotta a régi és a modern tudósokat. Ezt a szétválasztást használjuk a mai napig: "A régi tudósokra az alapelvek és a találmányok véletlen felfedezése jellemző és ez különbözteti meg őket a modernektől. A modern tudósokat a találmányok tudományos adatai, a bonyolult problémák egyszerűsítése, a szétszórt információk kombináció, valamint a létező anyag koherens (formában történő) magyarázata különböztetni meg a régiektől. A régi tudósok felfedezési eredményeinek alapja az időbeli prioritás, és nem a természetes képzettség és intelligencia."

A 11. sz-ban Kairóban élte életének nagy részét a híres csillagász Ibn al-Haytham (Alhazen), a modern optika, a kísérleti fizika és a tudományos metódus/módszer atyja.
Több mint 200 könyvet írt, amiből csupán 55 maradt fent. A leghíresebb a Kitab al-Manazir (Book of Optics; Opticae Thesaurus; Az optika könyve). A leghíresebb felfedezése a Camera Obscura (sötétkamra, lyukkamera) működésének leírása (ami a modern fényképészet és filmezésnek is az alapja).

A 11.sz-ban Bukharában dolgozott Abū Rayḥān al-Bīrūnī (Alberonius latinul, vagy Al-Biruni angolul) a „geodézia atyja”, az „indológia alapítója”, az első antropológus, aki ezek mellett nyelvész, történész, csillagász, matematikus volt. Megveti a horoszkóp asztrológiát, „varázslatnak”, tudománytalannak tartja. Jelentős szerepet játszott az indiai csillagászati ismeretek megismertetésében az akkori iszlám világgal. Kritizálja Arisztotelész fizikáját, és azt állítja, hogy a vákuumnak léteznie kell.
Bevezette a kísérleti tudományos módszert a mechanikában. A mechanikán belül egyesítette a sztatikát és a dinamikát. A hidrosztatikát a dinamikával egyesítve megalkotta a hidrodinamikát.
1749-ben Dunthorne felhasználja al-Biruni csillagászati számításait, amit a geofizikában és csillagászatban ma is használnak.

Éveken keresztül dolgozott Granadában a V. Nasrid Muhammad szultán bizalmasaként (akinek még korábbi lakhelyén Fez-ben nyújtott segítséget) a 14. sz-i Ibn Khaldūn, a "modern történészet, szociológia és közgazdaság atyja".
Leghíresebb könyve a Muqaddimah (gör: Prolegomena). Ő vezette be a társadalomtudományokba a tudományos metódust.
Ő vezette be a munkaerő-érték kifejezést (labor theory of value: ami a munkaerőt értékforrásként kezeli – labor as the source of value) és a kínálati oldal közgazdasági kifejezést (supply-side economics). Hatása kimutatható John Maynard Keynes közgazdász elméleteiben is (de nem teljesen egyeznek meg: ibn Khaldun a kormányzat szerepét és felelősségét kritikus fontosságúnak tartja, és Keynes-szel ellentétben nem hárít minden felelősséget és feladatot a középosztályra). Ibn Khaldun szerint a magas adók a birodalmak összeomlásához vezetnek, és a magas adók egyre kevesebb bevételt jelent a kincstárnak.
Ezzel az ún. Laffer-görbét (Laffer Curve) évszázadokkal a nyugati bevezetése előtt felfedezte: az adóemelések kezdetben növelik a kincstár bevételét, majd egy idő után egy megadott értéken túllépve már csökkentik a bevételt. De foglalkozott a műveiben az olyan szociális feszültségekkel is, mint a városok és a sivatagok lakói között feszülnek. Nem kell csodálkozni azon, hogy az európai szociológia és közgazdaság fejlődésében alig találni nyomát, hiszen először európai nyelvre (franciára) csak 1858-ban fordították le a Muqaddimah-t.

És még hosszan lehetne sorolni a híres vallásos tudósokat, akiknek tudományos munkája nélkül ma igencsak sötét és babonás korszakban élnék, hiszen még a tudományos módszereket is ezek fejlesztették ki és terjesztették el.

fehérfarkas 2014.10.05. 15:54:29

@walami wan: "a muszlimokat nem tudom, hogy fehér embernek tekinted-e, de pusztasággá változtattak minden addigi civilizációt, ahova elértek, sikerült Szíriát és Észak-Afrikát lenullázniuk, holott a klasszikus korban a tudomány központjai és a Mediterráneum éléskamrái voltak
a muszlimok megőrizték a klasszikus műveltség 10%-át az utókornak, a többit meg felégették, komplett könyvtárakat pusztítottak el, mert volt bennük olyan könyv, ami nem egyezett teljesen az iszlám tanításaival"

Bocsi, de tévedsz. Ugyanis Bagdad, Damaszkusz, Kairó, Szamarkand, Iszfahán, Bukhara voltak az akkori világ tudományos, művészeti és kulturális központjai - ezeket a mongol horda pusztította el. Később újraépültek, de ezt az aranykorszakot már nem érték el.
Damaszkuszban volt a világ eső leprásokat gyógyító kórháza.
Damaszkusz csillagvizsgálója világhírű volt, itt dolgozott ash-Shatír a 14-15. sz-ban.
Damaszkuszban született a 13. sz-i Ibn al-Nafis, aki először írta le a vérkeringési rendszert.
Damaszkuszban és Aleppóban tanított a 10. sz-ban al-Farabi a „második tanító” („első tanító” = Arisztotelész). Habár az arisztotelészi logika egyik legjelesebb képviselőjének tartják, műveiben azért számos nem arisztotelészi elem is megtalálható. Filozófiai, matematikai, oktatási művein kívülzeneelméleti műveket is írt. Fizikai műveiben pedig az üresség (üres tér, vákuum) létezésének természetéről is írt, és az első, aki a vákuummal kísérletezett.
Itt tanított a 12. sz-ban Sharaf al-Dīn al-Ṭūsī a harmadfokú egyenletekkel foglalkozó híres matematikus és csillagász.
Bagdadban már a 8. században a következő kijelentést tették (pl. latinos átírásban Geber, eredeti nevén: abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí): "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához" - több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt (amikor itt európában mg a 19. század közepén is az atomot oszthatatlannak hitték a tudósok) :)
Nyugaton pedig az Iszlám világban Cordoba, Sevilla, Toledó, Granada voltak a tudomány fellegvárai, amíg a spanyolok el nem foglalták ezeket. Valamint a gyarmatosításig Fez, Timbuktu, Tunisz.

Al-Jāḥiẓ már a 9. sz-ban (Bagdad, Bölcsesség Háza) felfedezte a táplálékláncokat és javasolta állati evolúció rendszerét, amely maga után vonta a természetes kiválasztódást, a környezeti determinizmust és az öröklődés útján szerzett tulajdonságokat.

A 12. sz-ban a Bölcsesség házában dolgozott al-Jazarī, a "robotok vagy az automata gépek ősatyja":
több mint 100 mechanikus eszközt készített. Vízórát, vízemelő szerkezeteket (hydroerőmű), automatákat. az egyik emberkinézető gépe egy pincér volt, amelyik vizet, teát és különféle italokat szolgált fel (igaz, a felszolgálás 7 percig tartott). Sőt, még a mai WC öblítőtartályának az elődjét is már feltalálta. A "pávatoll szökőkútja" egy emberkinézető szappan és törölközőadó kézmosó automata volt. De egy hidraulikusan működő 4 tagú emberkinézető "robotzenekart" is készített. Találmányai Leonardo da Vincire is nagy hatással voltak.

A 8. sz-i Bagdban dolgozott és Harun al-Rashid kalifa udvari kémikusa volt Abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí (latinosított neve: Geber), a "kémia atyja", a "modern kémia alapjainak lefektetője", aki a következőket írta: "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához". Több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt :)
Elsőnek fedezte fel a salétromsavat és a sósavat. Ő vezette be először az arany és az ezüst savakkal történő szétválasztását. Olyan festékeket készített, ami megakadályozta a vas rozsdásodását (az első rozsdamentesítő festékek). Felfedezte a nátrium-hidroxidot és annak elválasztási metódusát.

A keresztény és muszlim vallásos tudósok után nézzünk zsidót is. A Cordobai kalifátus fővárosában született és tanított egy ideig, majd utána Fezben, a Karaouine egyetemen a 12. sz-i Pi irracionális számként (mint nem racionális szám) való definiálását bevezető zsidó rabbi Maimonides (Moses Ben-Maimon), aki emellett radikálisan változtatta meg a zsidó filozófiát: az arisztotelészi filozófia és a tudomány összeegyeztethető a Tóra tanításaival.
Európára a matematikai, csillagászati és orvosi művei helyett inkább a filozófiaiak hatottak, többek között Aquinói Szent Tamás az ő hatására kezdett a Biblia és Arisztotelész filozófiájának szintetizálásával foglalkozni.

És még lehetne sorolni hosszan a keleti tudósokat és felfedezéseiket, amiknek egy részét a nyugat átvette, más részét meg csak a keleti világgal foglalkozók ismerik.
Sajnos csak nagyon kevés európai ismeri a középkori európai muszlim tudósokat, akik nélkül a tudomány fejlődése teljesen máshogy alakult volna: a spanyol kalifátusok olyan tudósokat adtak a világnak, mint ibn Hazm, Averroes, Alhazen, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, abu al-Qasim, Avenzoar, stb...

fehérfarkas 2014.10.05. 16:11:48

@walami wan:
Ezt a dzsihádfigyelő meg a társai féle iszlamofób oldalakon olvastad? Mert azokban írnak ilyen hülyeségeket, amiknek semmi közük a valósághoz.
Számos nagyon jó könyv jelent meg muszlimok és az Iszlámot tanulmányozó nem muszlimok tollából egyaránt. Magyar zsidók közül: Vámbéri Ármin, Goldziher Ignác, Germanus Gyula, Simon Róbert, Róbert László. Keresztények közül: a katolikus Buji Ferenc, Maróth Miklós, Adorján Endre vagy a református Németh Pál. Az ateisták közül meg Kéri Katalin.
Ezen nemzetközleg is elismert nevek országában azon csodálkozom, hogy az Iszlám vallás alapjairól sincs a magyaroknak ismeretük.

Sajnos vannak a muszlimok között is szélsőségeseket. Ezt soha senki nem tagadja. De az 1,6 milliárd muszlim 99%-a nem szélsőséges, és elítélik a szélsőségeseket. Ahogyan a muszlim vallási vezetők is.
2006-ban az Ammani Nyilatkozatban több mint 500 muszlim vallási vezető ítélte el a szélsőségeseket, most az ISIS kapcsán pedig 126 muszlim vallási vezető írt nyílt levelet az ISIS ellen (hogy a muszlimok ne dőljenek be az ISIS hazug propagandájának).

Kevesen tudják nyugaton, de a legnépesebb muszlim ország Indonézia a 240 milliós lakosságával. Összehasonlításul: az arabok összesen vannak 360 millióan. A török népek pedig 200 millióan.

Azt is kevesen tudják nyugaton, hogy a legfejlettebb muszlim ország Malajzia, amit a 80/90-es években az "ázsiai kistigrisek" közé soroltak.
Az ASEAN alapítói közül 2 muszlim ország: Indonézia és Malajzia, amihez később csatlakozott Brunei Szultanátus is (ma már 10 tagja van az ASEAN-nak), és a központja Jakartában van.
Indonézia nagyon sokat fejlődött a 70-es évek óta, amikor csupán egy elmaradott agrár ország volt szinte nulla iparral. Most meg az ASEAN egyik alapítója, a legnépesebb országa (240 millió fő), nominal GDP-ben a legnagyobbja (878 milliárd USD), GDP/főben meg a 5. legjobbja (Szingapúr, Brunei, Malajzia és Thaiföld után), és az ASEAN székhelye is Dzsakartában van.
Kevesen tudják azt is, hogy Indonézia, Malajzia, Brunei, Maldív-szigetek is a muszlim országok közé tartoznak - de összességében a délkelet-ázsiai muszlimok (a többiben kisebbségként élnek) népessége meghaladja az arab világ (360 millió fő) teljes lakosságát (és ebben az arab világban már a kb. 40 milliós keresztény lakossg is benne van).

Több mint 40 muszlim ország van. Évente több mint 150 millió külföldi turista megy muszlim országokba. A világ 10 leglátogatottabb városa közül 3 muszlim: Isztambul, Dubai, Kula Lumpur.
A nyugatiak többsége nem is tujda, hogy a legfejlettebb muszlim ország Malajzia (az ázsiai kistigrisek egyike), és az iszlám jogrend, a sharia is érvényben van ott.
Vagy az sem tujda sok nyugati, hogy amikor Balira megy nyaralni, ahol azt hiszi buddhista országban van, akkor valójában a világ legnépesebb muszlim országába utazott: Indonéziába. És azért érezheti magát Balin úgy mint egy buddhista országban, mert a vallási kisebbségek mind szabadon gyakorolhatják a saját vallásukat (és Bali megtartotta saját korábbi vallását a buddhizmust).
A Közel-keleten pont azért van sok keresztény egyház, köztük a katolicizmusnál is régebbiek, mert a muszlim uralom alatt nem voltak elüldözve, és a mai napig fennmaradhattak.

Éppen ezért nemcsak az Iszlám vallással ellentétes amit csinálnak a terroristák, hanem a muszlim civilizáció elmúlt 14 évszázadával is.
Ilyenfajta brutalitást és kegyetlenséget és népírtást a Közel-keleten utoljára a 13. sz-ban Dzsingisz Khán mongol hordája csinált (Európában Hitler, Kambodzsában pedig Pol Pot és a Vörös Khmerek a 20. sz-ban).

csentecsa 2014.10.05. 16:12:54

@$pi$: Más történetíróknál is megjelenik:
"Egy keresztényeknek nevezet csoport össze nem egyeztethető magatartásuk végett általánosságban gyülölték őket, nevük Krisztustől ered. Ő Tibérius uralkodása alatt halál bűntetést szenvedett, a helytartó Poncius Pilátus keze által. " (Suetonius)

"Utánanéztem, ennek a Müncheni Talmudnak a legrégebbi változata 1342-ben készült. Nevetséges erre hivatkozni."

Szerinted a római történetírók munkáinak jelenleg fellelhető legkorábbi másolatai mikoriak?
A Talmudot is időről időre átmásolták , és a kézzel készült középkori iratokban fellelhetők a Yeshu ha Nocrira vonatkozó sorok, ahogy a Müncheni Talmudban is megtalálták, és ez független forrásnak tekinthető az evangéliumoktól.
Amint pedig írtam, a Jézust övező csodás történéseket lehet vitatni, de ha elítélését és kivégzését vitatod, akkor ezt nyugodtan megtehetnéd más, jelenleg elfogadott ókori történeti ténnyel is.

magyarparaszt 2014.10.05. 16:27:41

Még messze nem feszítették keresztre Jézust, még éppen csak kisgyermek volt, de Keresztelő Szent János már keresztelt! Ez már döfi! És kijelentik, hogy ez a történet bizony biztosan igaz! Aha. Akkor miért is a kereszt a keresztény hit jelképe? Milyen jellemző, hogy a hívők egy helyből képtelen történettel igazolják a lehetségest... Mert hogy attól Jézus még történelmi személy lehetett, de hát a többi sztori is lehet ugyanígy légből kapott, ami rá vonatkozik, és végül mi marad Jézusról? A történelmi feljegyzések! Amiknek száma egészen pontosan... nulla.

fehérfarkas 2014.10.05. 16:31:42

@$pi$: "De igen, ellentétben állnak egymással.
1. A vallás szerint az a helyes, ha bizonyos dolgokat vizsgálat, kételkedés, bizonyítás, racionális gondolkodás nélkül elfogadunk valósnak. A vallás szerint a tudás nem vezet jóra, a lényeg az, hogy az élet legfontosabb kérdéseiben ne folytassunk vizsgálatokat, ne vitassuk meg őket, ne próbáljunk válaszokat találni, ne vessük össze a véleményeket, hanem ragaszkodjunk bizonyos kijelentésekhez akár az életünk árán is, mert a hit a legnagyobb érték.
2. A tudomány szerint minden kijelentés igazságértékében kételkednünk kell, meg kell vizsgálnunk, racionális gondolkodás, az érvek összevetése során kell bizonyítanunk őket. A tudomány álláspontja alapján ha egy kijelentés ellen csak egyetlen szilárd bizonyítékot is találunk, akkor el kell vetnünk és továbbá már nem szabad valóságként elfogadnunk. A tudomány csakis és kizárólag a tudás megszerzéséről szól, a hitet értéktelennek és lényegtelennek tartja."

A vallásos ember hisz Istenben (a hit sokkal több mint valaminek a létezését tudni: pl. TUDOM, hogy van testvérem mert együtt nőttem fel vele, de hinni a testvéremben azt jelenti, hogy HISZEK benne, HISZEK abban, hogy ha bajba kerülök, akkor segíteni fog és nem hagy cserben). A természet meg a világegyetem Isten teremtése a vallásos ember szerint. És így a természetet, a világegyetemet és annak törvényeit megismerni = az Isten által teremtett világot és Isten törvényeit megismerni. Ebből kifolyólag az a vallásos ember aki a természetet és a világegyetemet nem akarja megismerni, az Isten teremtését nem akarja megismerni.
(az más kérdés, hogy sok ember, köztük sokan a vallásosak között is, nemcsak a világegyetmet, de még a lakásuk közvetlen szomszédait sem akarják megismerni - de ez már nem a vallás kérdése, hanem egyéni emberi gyarlóságé)

Korábban számos középkori vallásos keresztény, zsidó, muszlim tudós említettem.
Ahogyan azt is, hogy a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt.

Itt van a wikipedia listája a keresztény és muszlim tudósokról, amelyekben nemcsak a középkori, hanem a mostani vallásos tudósok is benne vannak:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Scientists_(religious_denomination)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
lostislamichistory.com/5-muslim-inventions-that-changed-the-world/

magyarparaszt 2014.10.05. 16:32:08

@fehérfarkas: Pontosabban a törökök, az örmények irtásával száz éve, de ne zavartassad magad, ecseteld még a felvilágosult muszlim világot, bár szerintem meg ugyanolyan szemét dolog, mint a többi vallásnak hazudott agymosás.

fehérfarkas 2014.10.05. 16:33:04

@fehérfarkas:
a túl sok link miatt nem engedi a blogmotor egyben betenni a hozzászólást, ezért két részben teszem be :)

itt pedig a legjelentősebb muszlim női tudósokról van szó:
muslim-science.com/muslim-science-coms-list-of-twenty-most-influential-women-in-science-in-the-islamic-world/
(kevesen tudják, de az 1. mai napig működő egyetemet, a Fezben levő al-Karaouine Egyetemet egy muszlim nő alapította 859-ben: Fatima al-Fihri;
II. Szilveszter pápa, aki Európában a helyiértékes arab számokat bevezette, még fiatal korában Gerbert d'Aurillac néven itt tanult:
"the first to introduce in Europe the decimal numeral system using the Arabic numerals after his studies at the University of al-Karaouine in Morocco."
en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sylvester_II)

fehérfarkas 2014.10.05. 16:35:43

@Morgo1229: "valts repjegyet IS-be, latom nagyon odavagysz. Ott a tuti szamodra."

Indonéziától Szaud Arábián és Iránon át Egyiptomig muszlim politaikai és vallási vezetők ítélték el az IS/ISIS-t, és valódi muszlimok helyett terroristáknak minősítik őket.
Most Indonéziától Egyiptomon át Nigériáig (valamint a nyugati országoban élő muszlim vallási vezetők is) több 120 muszlim vallási vezető nyílt levelet írt az IS/ISIS ellen.
lettertobaghdadi.com/index.php
index.hu/kulfold/2014/09/25/120_muszlim_vallastudos_kelt_ki_az_iszlam_allam_ellen/
www.reuters.com/article/2014/09/25/us-syria-crisis-islam-scholars-idUSKCN0HK23120140925
www.huffingtonpost.com/2014/09/24/muslim-scholars-islamic-state_n_5878038.html

"The 126 signatories are all Sunni men from across the Muslim world, from Indonesia to Morocco and from other countries such as the United States, Britain, France and Belgium. Including Shi'ite or women signatories could have discredited the appeal in the eyes of the hardline Islamists it addresses.
Amongst those who signed were the current and former grand muftis of Egypt, Shawqi Allam and Ali Gomaa, former Bosnian grand mufti Mustafa Ceric, the Nigerian Sultan of Sokoto Muhammad Sa'ad Abubakar and Din Syamsuddin, head of the large Muhammadiyah organization in Indonesia.
Eight scholars from Cairo's Al-Azhar University, the highest seat of Sunni learning, also put their names to the document."

"Here is the executive summary of their letter:
1. It is forbidden in Islam to issue fatwas without all the necessary learning requirements. Even then fatwas must follow Islamic legal theory as defined in the Classical texts. It is also forbidden to cite a portion of a verse from the Qur’an—or part of a verse—to derive a ruling without looking at everything that the Qur’an and Hadith teach related to that matter. In other words, there are strict subjective and objective prerequisites for fatwas, and one cannot ‘cherry-pick’ Qur’anic verses for legal arguments without considering the entire Qur’an and Hadith.
2. It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic language.
3. It is forbidden in Islam to oversimplify Shari’ah matters and ignore established Islamic sciences.
4. It is permissible in Islam [for scholars] to differ on any matter, except those fundamentals of religion that all Muslims must know.
5. It is forbidden in Islam to ignore the reality of contemporary times when deriving legal rulings.
6. It is forbidden in Islam to kill the innocent.
7. It is forbidden in Islam to kill emissaries, ambassadors, and diplomats; hence it is forbidden to kill journalists and aid workers.
8. Jihad in Islam is defensive war. It is not permissible without the right cause, the right purpose and without the right rules of conduct.
9. It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares disbelief.
10. It is forbidden in Islam to harm or mistreat—in any way—Christians or any ‘People of the Scripture’.
11. It is obligatory to consider Yazidis as People of the Scripture.
12. The re-introduction of slavery is forbidden in Islam. It was abolished by universal consensus.
13. It is forbidden in Islam to force people to convert.
14. It is forbidden in Islam to deny women their rights.
15. It is forbidden in Islam to deny children their rights.
16. It is forbidden in Islam to enact legal punishments (hudud) without following the correct
procedures that ensure justice and mercy.
17. It is forbidden in Islam to torture people.
18. It is forbidden in Islam to disfigure the dead.
19. It is forbidden in Islam to attribute evil acts to God.
20. It is forbidden in Islam to destroy the graves and shrines of Prophets and Companions.
21. Armed insurrection is forbidden in Islam for any reason other than clear disbelief by the ruler and not allowing people to pray.
22. It is forbidden in Islam to declare a caliphate without consensus from all Muslims.
23. Loyalty to one’s nation is permissible in Islam.
24. After the death of the Prophet, Islam does not require anyone to emigrate anywhere."

De nemcsak muszlim politikusok és vallási vezetők ítélik el az IS/ISIS-t, és határolódnak el tőle, és nyilvánítják terrorista szervezetnek, hanem a mezei átlagemberek is, akik létrehozták a Not in my Name szervezetet és oldalt az IS/ISIS ellen.
És mi számol be erről? Egy keresztény oldal:
www.christiantoday.com/article/not.in.my.name.how.muslims.are.responding.to.isis/40990.htm

magyarparaszt 2014.10.05. 16:41:32

@csentecsa: Hát nem éppen, mert Jézus létét a hagyományon kívül semmi nem igazolja, az ókori tényekét, amire utalsz, pedig, ha csatákról, gazdasági vagy politikai eseményekről, zajos sportsikerekről, előadásokról, számtalan dologról van szó, azokról nem csak a történetírók, hanem törvények, határozatok, szerződések szólnak, szobrok, irodalmi művek, számtalan ókori emlék, csak éppen Jézusról hallgat mindenki az első két évszázadban, és ez bizony erősen bizonyítja, hogy Jézus valójában nem létezett. Én nem csak Josephus Flaviusnak a "Zsidó háború" című könyvét olvastam el, hanem Tibériási Justus hasonló című könyvét is, ezek ketten egymás ellenfelei voltak, de egyik sem említi Jézust, csak az egyikük egyszer egy bizonyos Chrestust, aki bujtogatja az embereket odalent. Ezek ketten pedig a szemben álló felek vezetői közé tartoztak pedig, így hát ha ők nem tudtak valamiről, az nem lehetett valami komoly dolog...

fehérfarkas 2014.10.05. 16:58:42

@magyarparaszt:

Az örmény népirtást a szekuláris Ifjú Törökök csinálták, és majd a szultán állíttatta le őket. De meg volt az előzménye: a cári Oroszország az örményeknek beígérte a függetlenséget (akik évszázadokig békében éltek a Török birodalomban), ha a Török Birodalom ellen az ő oldalukon harcolnak, és egy 40.000 fős örmény hadsereget is kiképzett. És az I. világháború alatt, amíg a török katonák (akik egyébként nekünk magyaroknak a szövetségesei voltak, és a Dardanelláknál együtt harcoltunk az Antant csapatai ellen) a Birodalmat védték a támadó Antant seregek ellen, addig az örmények a Van tó környékén levő falvak lakosságát lemészárolták: nőket, gyerekeket, időseket. Ez váltotta ki a nacionalista Ifjú Törökökben a revansot. 1918-ban az örmények kiváltak és 4 évig lehetett is nekik egy független országuk, mert 1922-ben a Szovjetunió bekebelezte őket. A fennmaradt korabeli dokumentumokból egyértelműen kitűnik, hogy sokan már akkor is tisztában voltak azzal, hogy az oroszok nem akarnak önálló országot adni Örményországnak, hanem csak a Török Birodalom ellen akarják fellázítani őket, ahogyan a britek és a franciák is tették az arabok esetében.

Egyébként a szekuláris Ijfú Törökök népírtása és üldözései elől az örmények jelentős részben Szíria keleti felébe menekültek, Deir Ezzor környékére. Szíriában ennek emlékére ott áll az örmény holokauszt emlékműve, amely örmény zarándok hellyé vált.
(addig, amíg az elmúlt 2-3 évben a Nyugat által pénzelt és fegyverzett szélsőséges terrorista szervezetek mint az al-Nusra Front és ISIS el nem foglalták)
A lényeg, hogy az örmény népírtásért nem a vallás a felelős, és nem vallási okból követték el, hanem a szekuláris Ifjú Törökök politikai okokból.

Egyébként pedig a török Ottomán Birodalomban a leggazdagabb bankárok örmények és zsidók voltak, a balkáni kereskedelem pedig görög kereskedők monopóliumában volt.
De maga a Birodalom lakosságának több mint a fele keresztény volt, és a muszlimok nem érték el a teljes lakosságnak a felét sem (ahogyan az indiai Nagy Moghul Birodalomban sem).
Jeruzsálem pedig keresztény zarándokhely volt. Ferenc József, Rudolf herceg és II. Vilmos is elzarándokoltak Jeruzsálembe, és erről a korabeli sajtó is beszámolt.

Sokan a 150-nyi török megszállást hozzák fel, de azt már csak nagyon kevés magyar tudja, hogy a 19. sz-ban az Ottomán Birodalom volt az Osztrák-Magyar Monarchia és a Német Császárság szövetségese, és az 1. világháborúban együtt harcoltunk az Antant ellen (a DArdanellákat közösen védték a magyar katonák a törökökkel együtt az Antant csapataitól).
Sőt, egy Északi-tengert a Perzsa-öböllel összekötő vasút is majdnem teljesen elkészült 1914-ig, a világháború kitöréséig: Berlin-Bagdad vasút (Moszulig épült meg Berlinen, Bécsen, Budapesten, Belgrádon, Szófián, Isztanbulon, Aleppón keresztül).
A déli iraki (Perzsa-öbölmenti) szakaszt a britek akadályozták, mert eme 3 nagy szárazföldi birodalom egységes vasúti és gazdasági területté való összefonódása a Brit Birodalom érdekeivel ellentétben állt.

$pi$ 2014.10.05. 17:01:35

@fehérfarkas: "Ebből kifolyólag az a vallásos ember aki a természetet és a világegyetemet nem akarja megismerni, az Isten teremtését nem akarja megismerni. "

Tök mindegy, amiket írsz annak semmi köze ahhoz, amit én írtam. Az, hogy te kit tartasz vallásos embernek vagy szerinted a vallásos embernek mit kellene tennie az mellékes. Nem véletlen, hogy a biblia harmincezerszer mondja, hogy higgy, higgy, higgy, de egy puma szót nem beszél arról, hogy gondolkodj, érvelj, bizonyíts, vizsgálj. Jézus sem mondja azt, hogy "bizony mondom néktek, hogy kételkedj mindenben és mindenkiben, kontrollált kísérletek során ellenőrizd az állításokat, mérési ereményeid publikálásával, megismételhető vizsgálatokat útján éred el az üdvösséget és boldogságot". Ugye? :)

$pi$ 2014.10.05. 17:22:41

@fehérfarkas: "Korábban számos középkori vallásos keresztény, zsidó, muszlim tudós említettem. "

Jah, akkoriban voltak vallásosok, amikor simán megégették az embert, ha azt találta mondani, hogy nem hivő. Sőt, akkor is megégették, ha hívő volt, pont ugyanabban az istenben hitt, csak mondjuk máshogyan imádkozott vagy valami apróságban eltért a tanításoktól.

fehérfarkas 2014.10.05. 17:23:46

@magyarparaszt:

Korábban írtam az Osrohenei Királyságot, és V. Abgar királyt (isz. 4-50 között uralkodott), aki nem sokkal Jézus halála után vette fel a kereszténységet (de a királyságban csak kb. 1,5 évszázaddal később terjed el a kereszténység IX. Abgar vagy más néven Nagy Abgar idején).
Thaddeus (vagy más átírásban: Addai, Aday, Addeus) révén ismerkedett meg Jézus tanításaival.
Thaddeus Jézus 72 követője közés tartozott (nem keverendő össze a 12 apostolbeli Júdással: Judas Thaddeus-szal).
A legrégebbi keresztény templom a mai Szíria területén Dura-Europosban található, és még az 1. évszázadban épült.
(építészetében még az akkori kis zsinagógákhoz áll közel, és jól mutatja, hogy az akkori keresztények száma még mennyire minimális volt - de nem a mérete a lényeg, hanem a kora, amikor épült: még az apostolok életében;
a freskúja már 200 évvel később készült a 3. sz-ban, de még ezzel is 1 évszázaddal megelőzte a Bizánci Birodalmat, és azt mutatja, hogy 200 év alatt nem csökkent Jézus követőinek a száma, hanem növekedett, és gazdagodott)

Egyébként nincs abban semmi különös, hogy Jézusról nagyon kevés korabeli írásos emlék (szinte semmi) maradt fent. Jézus közvetlenul a saját életében pár száz ezer emberre volt hatással a hatalmas, 3 kontinensen elterülő Római Birodalomban. Ennyi volt a maximális hallgatósága és követőinek a száma.
A Római Birodalomban vallási tolerancia volt, és számos vallás létezett, és még a jelentősebb szektáknak is ennél sokkal több hívük volt.
Politikailag még annak sem volt jelentősége, hogy a 2. évszázadban az Osrohenei Királyság (ma Törökország területe Urfa város környékén), a 3. évszázadban az Örmény Birodalom, a 4. évszázad elején pedig Abbeszína (ma Etiópia) áttért az új vallásra.
Politikai jelentősége annak van, hogy Jézus követei 4 évszázadon keresztül ne szívodtak fel, hanem folyamatosan növekedett a számuk, amíg a 4. sz-ra már a Római-Birodalom lakosságának kb 40%-a keresztény volt, vagyis a sokvallású Birodalom legnagyobb vallási csoportjává léptek elő. Emiatt tette meg Nagy Konstantin a kereszténységet államvallásá (ő még nem üldözte a többi vallást, azt majd Thedorius és Justinianus császárok teszik meg).

fehérfarkas 2014.10.05. 17:35:38

@$pi$: "Jah, akkoriban voltak vallásosok, amikor simán megégették az embert, ha azt találta mondani, hogy nem hivő. Sőt, akkor is megégették, ha hívő volt, pont ugyanabban az istenben hitt, csak mondjuk máshogyan imádkozott vagy valami apróságban eltért a tanításoktól."

Ez néhány bizánci császárra (Theodorius, Justinianus), meg a Római Katolikus Egyházra vonatkozik csupán.

XXIII. János pápa, VI. Pál pápa, II. János Pál pápa, a XVI. Benedek pápa és Ferenc pápa nagyon sokat tettek a vallási megbékélésért, a vallások békés egymás mellett éléséért. Messze többet tettek egy békésebb világért, mint a politikus összesen. Sőt, inkább a politikusok azok, akik az olajért, területért, hatalomért folyamatosan háborúznak, uszítanak a másik ellen, terrorista csoportokat támogatnak.

XXIII. János pápa és VI. Pál pápa a II. Vatikáni zsinatot hozták létre, amelynek röviden a lényege: a vallásszabadság, más vallások elismerése, és a más vallásokkal való békés együttélés. II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa pedig olyan helyekre látogattak el, ahová korábban egyetlen pápa sem ment, és jelentős muszlim vallási helyekre is ellátogattak azt bizonyítván, hogy a Vatikán nem ellensége az muszlimoknak.

2001-ben II. János Pál pápa a damszkuszi Omajjád nagymecsetben mondott beszédet.
2006-ban Törökországban, Isztambulban a Kékmecsetben (= Ahmet Szultán mecset) imádkozott XVI. Benedek pápa.
Míg a politikusok egymás ellen uszítják az embereket a Közel-Keleten, addig az egyházak a békés együttélésre szólítják fel az embereket.
(persze lehet azt mondani, hogy sok száz évvel ezelőtt ez máshogy volt, de azóta sokat változott a világ, és az egyház szerepe is más lett)

Ferenc pápa a szélsőségeseket elítélte, a külföldi fegyverszállítások leállítását és a háború helyett a tárgyalóasztalokhoz való leülést - csak éppen a politikusok magasról tesznek rá mit mond.
Vagy a másik, amit a korábbi pápák közül is többen mondtak, hogy gazdag és fejlett Nyugatnak a szegényebb országokkal jobban kellene törődniük, és az éhezés meg mélyszegénység sokkal többet kellene tenniük, mert egy világban élünk és minden ember Isten teremtménye.
Ferenc pápa a idén a vatikáni Szent Márta-házban tartott a szentföldi békéért szervezett imanapot az izraeli és palesztin elnökkel (Simon Peresz izraeli és Mahmud Abbasz palesztin elnökkel), valamint Bartholomaiosz konstantinápolyi pátriárkával.

Egyébként érdemes megnézni, hogy a nyugat által démonizált Assad és hadserege védi a szír keresztényeket, míg a nyugat által fegyverzett és támogatott Assad ellenes szélsőségesek meg írtják a keresztényeket. És Irakban sem a kormány üldözte a keresztényeket, hanem a kormány ellen is harcó terroristák (mint pl. az ISIS).

De ugyanez igaz a muszlim vallási vezetőkre, az Arab Ligára, és a muszlim országokra is, hogy a szélsőségeseket és a terroristkat elítélik (és harcolnak is ellenük - de azért azt ne felejtsük el, hogy nekik nincsen olyan erős és hipermodern hadseregük mint az USÁ-nak vagy Angliának vagy Izraelnek).

Egyébként a Vatikán a múlt bűneivel elszámolt és bocsánatot kért értük: II. János pál pápa 25 alkalommal kért bocsánatot attól a vallástól, egyháztól, nemzetiségitől, csoporttól amelyet éppen meglátogatott, és amely ellen az egyház tagjai valaha vétettek (protestánsoktól, ortodoxoktól, zsidóktól, tudósoktól, amerikai bennszülöttektől, stb...).
Ahogy a jelen bűnei közül pedig a pedofil papokért Ferenc pápa kért bocsánatot, amit világszerte közöltek az újságok (itt Magyarországon is).

$pi$ 2014.10.05. 17:58:02

@fehérfarkas: "Egyébként nincs abban semmi különös, hogy Jézusról nagyon kevés korabeli írásos emlék (szinte semmi) maradt fent. "

Jah, csak az a ciki, hogy nem csak Jézusról nem tudtak a korabeli írástudók, hanem azokról a rengeteg embert érintő hatalmas jelentőségű eseményekről sem, ami a biblia szerint történt.

Az újszövetség szerint pl. Jézus családjának azért kellett visszamennie Betlehenbe, mert népszámlálás volt és mindenkinek vissza kellett mennie oda, ahol született. Nos, ilyenről a történelemtudomány nem tud, soha nem csináltak olyan ostobaságot, hogy "szerdára menjen mindenki vissza oda, ahol születetett". Soha, de ha csináltak volna ilyesmit, akkor azért arról csak tudnánk, nem?

Jézus keresztrefeszítésekor órákig tartó sötétség volt, csakhogy ez megint csak nem jelenik meg a krónikákban.

Arról is ír a biblia, hogy a holtak feltámadtak amikor Jézus meghalt. Az utcákat járó sok száz zombi megintcsak nem tűnt fel senkinek, olyannyira, hogy a Jézus életéről szóló bibliai írások legtöbbjében sem említik meg.

Arról is szól a biblia, hogy a keresztrefeszítéskor egy bűnöst a hagyomány alapján elengedtek. Ilyen hagyomány sem volt.

Azt is írja a biblia, hogy Jézus a Legio nevű démont (mert olyan sokan vagyunk, azaz lehet, hogy démonok) a mittumén milyen városnál belezavarta a disznókba, akik aztán a tengerbe vetették magukat. Csakhogy a tenger hatvan kilométerre van a várostól, és ha odament volna a tenger Jézus kedvéért, akkor azért azt feljegyezte volna a korabeli krónika.

Szóval egy csomó dolog van az újszövetségben, amiről azért megemlékeztek volna a korabeli írástudók ha tényleg megtörténtek volna.

$pi$ 2014.10.05. 18:03:15

@fehérfarkas: "XXIII. János pápa és VI. Pál pápa a II. Vatikáni zsinatot hozták létre, amelynek röviden a lényege: a vallásszabadság, más vallások elismerése, és a más vallásokkal való békés együttélés."

Papíron mindig megy a nagy szeretet, a háttérben meg megy a gyűlölködés meg a megvetés. A kereszténység eleve abból indul ki, hogy aki nem keresztény az mind örök tűzben fog szenvedni, mert az isten ugyan rohadtul szeret minket de azért annyira nem, hogy ne küldje pokolra azokat, akik nem fogadják el mindenféle bizonyíték nélkül és nem imádják anélkül, hogy a legkisebb jele is lenne annak, hogy egyáltalán létezik.

Ezek után az összes vallásszabadság meg más vallások elismerése csak maszlag, képmutatás, amit azért csinálnak, hogy ájtatosnak tűnjenek.

kvadrillio 2014.10.05. 18:24:50

.....A BIBLIÁT....MÉGIS FANTÁZIADÚS "REGÉNYÍRÓK" ÍRJÁK ! :o)

fehérfarkas 2014.10.05. 19:10:51

@$pi$:

A Bibliában szereplő Mózes a saját korában a zsidók legnagyobb tudósának számított, és egyiptomi papok oktatták (mivel a fáraó lánya fogadta örökbe a kosárba rejtett gyermek Mózest, aztán később kapta csak meg az isteni kinyilatkoztatást, hogy próféta legyen belőle).

Egyébként a muszlimok is nagy tudósként tekintenek Mózesre (amellett, hogy az egyik legjelentősebb prófétának tartják).

A Koránban Isten (Allah) után a tudás (arabul ilm: علم) a leggyakrabban említett szó.
Itt van pár tudással kapcsolatos idézet a hadíszokból (Mohamed tettei és szavai):
"Keresd a tudást akkor is, ha Kínában található"
"A mártír vérénél szentebb a tudós tintája"
A csaták után az elfogott ellenség soraiból azokat, akik 10 muszlimot megtanítottak írni-olvasni, azokat felszabadította.

Így teljesen érthető, hogy a középkori muszlim tudósok a Koránból és a hadíszokból (Mohamed mondásai és tettei) vették a tudás iránti vágyat, a természet, a világ felfedezésének/megismerésének a vágyát vették. Hiszen a tudomány nem más mint világ, vagyis Isten teremtésének megismerése. A Korán pedig buzdítja a híveket a világ, vagyis Isten teremtésének a megismerésére, felfedezésére.
Musz'ab ibn al-Zubajr: "A tudás birtoklása ékesség, ha gazdagok vagytok, és a vagyon forrása, hogyha szegények."
Alí ibn Abí Tálib: "azért kell tanulni, mert a tanulás növeli a gazdagságot, s míg a vagyont folyton őrizni kell, a tudás megvédelmezi az embert, s a vagyon egyre fogy, ha elpocsékolják, a tudás viszont mind jobban nő, ha szétosztják"
Ibn Abd Rabbihi: "A tudás legyen gazdagságod, a nevelés a te díszed!"

Éppen ezért nem csoda, hogy az akkori iszlám civilizáció szintitetizálta az akkori világ tudását kínától a bizáncig és tovább fejlesztette: így született meg az algebra (al Khwarizmi), trigonometria, színusz és kontangens függvények (Abdul Vafa), az optika (ibn al-Hajtam), a napév hosszának 24 mp-es pontosságú kiszámítása (al Battani), különböző fémek fajsúlyának és a föld kerületének és szélességéne 3 tizedes pontosságú kiszámolása (al Baruni), a víz desztillálása (ibn Hajjan), a kémiai tömegmegmaradás elve (al Majriti), a vérkeringés első leírása (ibn Nafis), hogy Avicennáról már az ne is beszéljek, akit az orvosi egyetemeken a mai napig tanítanak; Brüsszelben pedig 1909-ig Avicenna, al-Razí és más muszlim orvosok művei alapján tanították az orvostudományt, de ott vannak még a többi tudósok is, mint mint Averroes, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, abu al-Qasim, Avenzoar, al-Dzsazari, Omar Khajjam, stb...

Kairóban al-Hákim Tudás Palotájában (1005-ben) 600ezer kötetes könyvtár volt;
a híres bagdadi könyvtár (a Bölcsesség Háza) könyveinek száma (amit a mongolok sajnos elpusztítottak) meghaladta a félmilliót;
Cordobában még a nők is másoltak könyveket, a X. században 160 női könyvmásolót jegyeztek föl - akkoriban a muszlim arisztokrácia körében divat volt saját könyvtárakat alapítani.
Kairóban Kaláun szultán épületkomplexuma (1284) egy medreszét (bentlakásos iskola), egy merisztánt (kórház), egy mecsetet és egy mauzóleumot tartalmaz; a merisztánjában több mint 700 éve folyamatosan, még ma is működik egy szemklinika - ezzel a világ legrégebbi jelenleg is működő kórháza.
A cordobai ibn Hazm a 11. században nagyban hozzájárult a középkori európai tudósok megismerhessék az ókori filozófiai műveket; könyvei többségét sajnos elégették Sevillában, de mivel az iszlám világban a könyvmásolásnak külön iparága volt, így szerencsére az utókornak mégis fennmaradhatott a munkássága nagy része.
Omar Khayyam, akit mi európában a rubai-ról ismerünk (4 soros versek), de Iránban a mai napig mint tudóst tartják számon, ő készítette el a perzsa naptárreformot, a hiperbola számításokkal évszázadokkal megelőzte európai matematikusokat, és már akkor a heliocentrikus világképet terjesztette, amikor azért itt európában még máglya járt.

De betettem keresztény tudósokat is, akik számára szintén nem volt ellentét a vallás és a tudomány között. Sőt, direkt ezért linkeltem be a jelentősebb keresztény és muszlim tudósok listáját. És a listán jól látszik, hogy mind a középkorban, mind pedig a 20. sz-ban egyaránt vannak vallásos tudósok.
Az ókorban pedig jóval a görögök és rómaiak előtt a babiloni és egyiptomi papok voltak a tudomány képviselői (korábbi hozzászólásaim egyikében említettem is).

Vallás és tudomány közé csak a buta emberek tesznek ellentétet.
A tudomány minket körülvevő világ száraz, tényszerű leírásáról, felfedezéséről, megismeréséről szól. A vallás pedig spiritualitásról, lelki életről és erkölcsi szabályrendszerről. Arról, hogy az ember kiemelkedjen az állatok közül. Mert az állatok ösztönösen viselkednek, az embert pedig az erkölcsi törvényei irányítják.
(már amelyik embert, mert néhánynál az állatok is különbül viselkednek;
embernek lenni és emberként viselkedni nem könnyű - a nagy világvallások ebben segítenek az embereknek;
most az eredeti vallási erkölcsi tartalomra gondolok és nem a kádéenpés-semjén zsoltos-el simon lászlósra)

fehérfarkas 2014.10.05. 19:59:09

@$pi$:

A régi vallások (vagyis nem az újonnan alakult szektákra gondolok) szent könyveiben számos egyezőség van: ilyen a vízözön is (Biblia, Korán, sumérok, hinduk, sőt még a kínai mitológiában is van ennek nyoma).
Az akkori ember a saját fogalmai szerint írta le a világot és az eseményeket.
Számos többistenhitű (politeista) vallásról kiderült, hogy az isteneik az általuk ismert világot szimbolizálják és nagyon komoly rendszert alkotnak. pl. az egyiptomi és babiloniai istenek a csillagászati és természeti jelenségeknek megfeleltethető szimbolikus rendszert alkotnak.
Éppen ezért ezek valójában nem is istenek, hanem csak valamely természeti jelenségnek a szimbúlumai, illetve bálványok.
A zoroasztrizmus, a judaizmus, asábeusok, a kereszténység ezekkel a polititeista vallásokkal szemben radikális újítást hozott: csak egyetlen egy Isten van, amely az ember fizikai szeme számára láthatatlan.
A legelső monoteista birodalom az egyiptomi Újbirodalom volt az ie. 14. sz-ban Ekhnaton fáraó uralkodása idején, aki azt hirdette, hogy csupán egyetlen egy isten van: Aton. Aton szímboluma a napkorong, amely fényével mindent bevilágít, mindenhová elér, és a földi élet a napsugarainak köszönhető.
(ami miatt Ekhnatont mégsem ismeri el a Judaizmus, Kereszténység, Iszlám prófétának, annak az az oka, hogy Ekhnaton saját magát Isten fiának tartotta, aki ezen a jogon uralkodik az alattvalói felett)
Ekhnaton halála után Egyitom visszatért a politeizmushoz, és majd csak a kereszténység korai időszakában játszik jelentős szerepet a monoteizmus mgszilárdulásában és intézményesülésében (legelső keresztény szerzetesek, legelső keresztény monostorok, az Alexandriai patriarcha a Bizánci Birodalom 2. legnagyobb rangú vallási vezetője).
(az Iszlám nem új vallás, hanem a tiszta ábrahámi szigorú monoteizmushoz való visszatérés, és ezért van az, hogy az Iszlám elismeri a zsidók és keresztények összes prófétáját, a zsidókat, sábeusokat, keresztényeket pedig a Könyv Népének nevezi;
és ahogy sem a zsidók, sem az őskeresztény egyházak, úgy az Iszlám sem ismeri el a 3. sz-ban Tertullianus által kitalált Szentháromságot, amelyből a 4. sz-ban, a 325-ben tartott Niceiai Zsinatot lett hivatalossá dogmává téve, de a mai végső formáját csak a 4. sz. végefelé nyerte el Athanasius és a Kappadókiai Egyházatyák által, amit 381-ben az Első Konstantinápolyi Zsinat tett hivatalossá)

Vagyis a monoteista világvallások csak egyetlen egy Istent ismernek el, és a többistenhitet meg azok isteneik hamisnak tekintik, a bálványimádást elutasítják.
A prófétákkal kapcsolatban a történelemtudomány és régészet számos olyan dolgot feltárt, ami bizonyítja a létezésüket.
A Közel-Keleten a muszlimok és keresztények számára egyaránt nemcsak vallási, hanem történelmi személyeknek is számítanak. Ha nem léteztek volna, akkor mai napig politeizmus lenne, mert senki nem hírdette és tanította volna a politeizmussal szembeni monoteizmust.
Ne felejtsük el, hogy a monoteizmus akkoriban annyira újszerű és forradalmi volt, hogy sok helyen üldözték, mert nem fért meg a politeizmussal.
Főleg, hogy az ókori birodalmak uralkodói és papjai valamely Istennek tulajdonították a hatalmukat (annak révén uralkodók, illetve azt szolgálva papok) - a monoteizmus pedig nemcsak az isteneiket, hanem az ő hatalmukat is kétségbe vonta: mert ha nincs Marduk, Baal, Amon (Rá, stb), Zeusz, Jupiter, akiknek a földi helytartójaként uralkodnak az emberek felett, akkor a hatalmuk hazugságon alapszik.
Márpedig tudjuk, hogy valóban volt monoteista zsidók népvándorlása (azt is, hogy évszázadok alatt tértek csak át és nem egyik pillanatról a másikra), és volt saját királyságuk is 300 évig.
És azt is, hogy az Armageddon valóban létezett = ez nem más mint a dombon levő Megiddó városa és akörüli síkság, amely ie. 609-es csatában pusztult el, és ahol Jósiás júdeai király elesett, amely a Bibliában is szerepel.

De a Bibliában szerepel a zsidók babilóni fogsága is, amely valójában is megtörtént (II. Nabukodonozor által, akit a Biblia is említ), és a felszabadításuk a perzsák által (Nagy Kürosz perzsa uralkodó által), illetve Eszter könyvében Xerxes is szerepel, mint a zsidók megvédője (a valóságban is így volt).
Lehet azt mondani, hogy vannak a Bibliában pontatlanságok, mert utólag lett leírva, és a zsidó törzsek szempontjából nézi az eseményeket (a zsidók ellenségei = gonoszok, a zsidók szövetségesei = jók), de számos dologban az események megegyeznek más korabeli népek feljegyzéseivel (babiloni, asszír, egyiptomi, főniciai, kánaánita, stb), és régészeti feltárásokkal.

$pi$ 2014.10.05. 20:01:40

@fehérfarkas: "A Bibliában szereplő Mózes a saját korában a zsidók legnagyobb tudósának számított"

Jah, az meg akkora nagy tudós volt, hogy a bibliába leírta a saját temetését. :)

Ugyan már ne hülyíts, előadod itt a mitológiát mintha megtörtént eseményekről, létező személyekről szólna. Az egész ószövetségre annyi bizonyíték nincs mint arra, hogy Leia hercegnőt nem erőszakolták meg Jabba palotájában, te meg azzal jössz, hogy mekkora tudós volt?

csentecsa 2014.10.05. 20:25:36

@magyarparaszt: Az előbb mellékeltem Suetonius történetíró említését. Márpedig az ő írásai más tekintetben is elfogadottak. Nem minden történelmi tény kapcsán vannak "törvények" meg "szerződések". A tényként kezelésnek fontos kritériuma a több független forrásban való megjelenés. Márpedig itt az evangéliumokon kívül Jézus megjelenik a római történetírásban, és a már említett Müncheni Talmudban, ahol le van írva hogy Yeshu na Hocrit (Jézus a názáreti) varázslásért és boszorkányságért Peszach előestéjén kivégezték.
Ez nem jelent mást, mint hogy az elítélés és a kivégzés tekintetében három pontos egyezés van.

wotan 2014.10.05. 20:54:28

@vilagnezet.blog.hu: Csak annyit ehhez: A New York Times mint tudományos forrás...ez jó volt!

$pi$ 2014.10.05. 21:28:05

@fehérfarkas: "A régi vallások (vagyis nem az újonnan alakult szektákra gondolok) szent könyveiben számos egyezőség van: ilyen a vízözön is (Biblia, Korán, sumérok, hinduk, sőt még a kínai mitológiában is van ennek nyoma).
Az akkori ember a saját fogalmai szerint írta le a világot és az eseményeket. "

Hát persze, így van. Árvizek mindenütt voltak, az emberek ismerték a jelenséget és amikor elmosott a víz három falut, akkor azok, akik az életükben nem jártak messzebb mint a három falu, azt hitték, hogy az egész világot elmosta.

De ha már itt tartunk, akkor azt vajon miért nem írták le, hogy amikor Noé a bárkájábe behajtotta az összes állatot, akkor voltak köztük ilyen mókásan ugráló egérszerű boxológépek, amik fene tudja hogyan jöttek át ausztáliából.

$pi$ 2014.10.05. 21:30:52

@csentecsa: "a már említett Müncheni Talmudban, ahol le van írva hogy Yeshu na Hocrit (Jézus a názáreti) varázslásért és boszorkányságért Peszach előestéjén kivégezték."

Jah, csak kár, hogy cirka 1300-1400 évvel az események után írták le. Ha én most leírnám, hogy mi történt Levédiában cirka 0 forrással, akkor mennyi hitelt adnál a szavaimnak? És ha a történetben lennének repülő emberek meg feltámasztott halottak? Ugyan már!

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.10.05. 22:41:24

@maxval a bircaman:
Lófaszt, koma.
Kereszténység is csak attól lett, hogy keresztre feszítették. Előtte hogy került volna bele a kereszt?
Már sokszor bizonyítottad, hogy milyen hülye segg vagy, nem kell újból és újból bizonyítanod, hogy mákszemnyi eszed sincs.

fehérfarkas 2014.10.05. 22:41:50

@$pi$: "Jah, az meg akkora nagy tudós volt, hogy a bibliába leírta a saját temetését. :)
Ugyan már ne hülyíts, előadod itt a mitológiát mintha megtörtént eseményekről, létező személyekről szólna. Az egész ószövetségre annyi bizonyíték nincs mint arra, hogy Leia hercegnőt nem erőszakolták meg Jabba palotájában, te meg azzal jössz, hogy mekkora tudós volt?"

Nem Mózes írta a Bibliát. Azt évszázadokkal később írták le.
Ráadásul a Biblia nem egy könyvet jelent, hanem könyveket, mert többes szám. És a főníciai Byblos (Büblosz) városáról kapta a nevét (eredeti sémi neve: Gebal, vagy Geval vagy Gubal). A görög nevét onnan kapta, hogy ebből a városből (a kikötőjéből) szállították a görögökhoz a papíruszból készült könyveket.
A Biblia pedig könyveket jelent, ugyanis több különböző korban és emberektől származó könyvből áll. Annyira különböző könyvekből áll, hogy a keresztény egyházak között sincs egység hány könyv is számít a Biblia hivatalos részének (ortodoxok, katolikusok, protestánsok). De a jelen vita szempontjból indifferens, hogy melyik keresztény egyház hány könyvet fogad el hitelesnek.
A vitánk szempontjából a lényeg az, hogy a Bibliában szereplő helyszínek és népek valóságosak (csak a régészek/történészek még nem mindegyiket tudták beazonosítani, de a többségét már igen). Valamint az, hogy a Bibliában leírt események más közel-keleti népek, civilizációk dokumentumaiban is szerepel. Az részlet kérdés, hogy mindegyik nép, civilizáció a saját szempontjából írja le az eseményeket.
Pl. a Biblia a babilóniakat gonoszként írja le, addig a babilóni agyagtáblák és papíruszok szerint a zsidókat a lázadásaik miatt kellett elhurcolni Judeából, s áttelepíteni a birodalom más részeibe, hogy ne tudjanak egységegbe szerveződni. Pontosabban nem az összes zsidót deportálták, hanem csak a fizikai munkára alkalmasakat és az értelmiségüket. A tanulatlan munkásokat fizikai munkákon, építkezéseken használták, az értelmiség folytathatta tovább értelmiségi tevékenységét, de a többi zsidótól távol, hogy azoknak ne legyenek tanult, jó szervezőképességű vezetői.
Ugyanaz az esemény, csak kétféle nézőpontból. Az egyik a Bibliában szereplő nézőpont, a másik a babilóni agyagtáblákon.
Mindkettő hazugság lenne?

Megiddó ie. 609-es csatája még hitelesebb, mert az az egyiptomi és asszír forrásokban is szerepel, mert II. Nékó fáraó az asszír szövetségeseivel együtt ütközött meg a babíloni sereggel. Judea királya Josiás király megtagadta II. Nékó fáraótól, hogy Judeán keresztül vezesse seregét, és ezért a fáraó Megiddónál megütközött vele és legyőzte.
És még lehetne hosszan sorolni az eseményeket, amelyek az egymással kereskedelmi, politikai vagy háborús kapcsolatban álló népek és civilizációk egyaránt feljegyeztek, és a Bibliában is szerepelnek. Csupán a nézőpont, a narratíva tér el nézőpontonként, népekként.
De ez manapság is így van: lásd pl. szíriai háború: az USA és szövetségesei szerint Assad a gonosz, Assad, Oroszország, Kína, India, Venezuella, Örményország, Irán szerint pedig az USA és szövetségesei támogatnak terrorista csoportokat Assad ellen (amelyk közül az ISIS önállósította magát az elfoglalt területeken).

csentecsa 2014.10.05. 23:12:29

@$pi$: A Talmudot éppúgy időről időre átmásolták, mint ahogy a római történetírók munkáit is .( Az egyik legkorábbról fennmaradt Tacitus 1568-ból való..)
Ennyi erővel az egész ókori történelmet elvethetnéd..

$pi$ 2014.10.06. 00:01:22

@fehérfarkas: "Nem Mózes írta a Bibliát. Azt évszázadokkal később írták le.
Ráadásul a Biblia nem egy könyvet jelent, hanem könyveket, mert többes szám."

Jah, most akkor átmegyünk óvodásba? Nem azt írtam, hogy az egészet ő írta volna, hanem arra utaltam kissé gúnyosan, hogy sokak szerint mózes könyvét mózes írta. Pontosabban Mózes ötödik könyvét, mert ugye arról beszélünk.

@csentecsa: "Talmudot éppúgy időről időre átmásolták, mint ahogy a római történetírók munkáit is." "Ennyi erővel az egész ókori történelmet elvethetnéd.. "

Tőlem elvetheted az egész ókori történelmet, attól még nem lesz igaz a talmud. De hogy legyünk egy kicsit konstruktívak: a történelemtudomány nem úgy működik, hogy valaki leírja, hogy élt itt egy ember 1300 évvel ezelőtt és a történész meg elhiszi.

Ha mondjuk több tucat független forrás is azt mondja, hogy élt egy xy nevű csávó és megtalálják a szobrát meg nem mondják, hogy nyóc feje volt és vizen járt, akkor elfogadom, hogy tényleg létezhetett. De persze nem mennék el a kedvéért afrikába téríteni, mert lehet, hogy mégis átverés az egész.

$pi$ 2014.10.06. 00:11:15

@fehérfarkas: "Valamint az, hogy a Bibliában leírt események más közel-keleti népek, civilizációk dokumentumaiban is szerepel."

Hát mondjuk a zsidók egyiptomból való kivonulását az egyiptomiak meg sem említik. Pedig ritka grafománok voltak, gyakorlatilag mindent feljegyeztek. Ha a fele megtörtént volna annak amit a zsdók összeirkáltak még egy csomó képet is festettek volna a szarkofágok falára, ebben biztos lehetsz.

Vagy mondjuk a Rómaiakról is nehezen tudom elképzelni, hogy mindent feljegyeznek csak azt nem említik meg sehol hogy Jeruzsálemben kimásztak a halottak a sírokból meg hogy az államellenes halálraítélteket el szokták engedni ha a helyi papok úgy látják jónak. :)

"Megiddónál megütközött vele és legyőzte."

Jah, senki sem tagadja, hogy voltak csaták, meg ilyenek mint ahogyan azonosítatlan repülő tárgyak is vannak. Csak nem ülnek bennük kis zöld emberek akik análizálni akarják az embereket. :)

fehérfarkas 2014.10.06. 00:38:43

@$pi$: "Jah, most akkor átmegyünk óvodásba? Nem azt írtam, hogy az egészet ő írta volna, hanem arra utaltam kissé gúnyosan, hogy sokak szerint mózes könyvét mózes írta. Pontosabban Mózes ötödik könyvét, mert ugye arról beszélünk."

Mózes nem igazán foglalkozott könyvírással. Amíg nem kapta meg az isteni kinyilatkoztatást és nem lett belőle próféta, addig egyiptomi hivatalnokként dolgozott. A kinyilatkoztatás megkapása után pedig igencsak sok elfoglaltsága lett: egyrészt a zsidókat Egyiptomból kivinni, a fáraóval és papjaival vitázni, valamint a saját népén belül az egyistenhitet hírdetni (mivel akkor a zsidók többsége még pogány többistenhitű bálványimádó volt) , majd az egyistenhitre áttért zsidókat egyben tartani, megszervezni az Egyiptomból valókivándorlásukat egy új földre, és közben gondoskodni az egybenmaradáról és védelemről.

Mózes valamikor az ie. 15-14. sz-ban (de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén)
Jericho lerombolása ie. 1400 körül (korábban ie 16. sz-ra tették, de a legújabb régészeti leletek, kerámia- és falmaradványok rádiókarbonos vizsgálata a lerombolást ie. 1400 környékére teszuk).
(mint korábban írtam, hogy Mózes idejét miért nem tudjuk konkrétan, de pl. az ilyen leletek segítik Mózest is időrenben jobban meghatározni, mert időben Mózes közvetlenül Józsué előtt volt, és ha Jozsúé ie. 1400 körül rombolta le Jerichót, akkor Mózes logikilag nem lehetett ie. 1300 környökén, hanem ie. 1700-1400 között élhetett)
Mózessel ellentétben Ábrahám prófétánál*** sokkal pontosabban megadható mikorra tehető az élete.
Mózesnél azért nehezebb az időpont (és azért írok nagyobb időintervallumot), mert ő Ábrahámmal ellentétben nem lépett interakcióba olyan sok néppel, így leginkább az egyiptomi források alapján kell az időpontot behatárolni. Az egyiptomiak számára pedig a zsidók jelentéktelen nép voltak, és csak néhány helyen említik őket, de akkor is más népekkel együtt (persze vannak még egyéb időszűkítő tényezők, pl. Jericho elfoglalása előttre kell essen, az egyiptomi Újbirodalom időszakába essen bele, stb...).

A Biblia nem tartalmaz a Gergely naptárnak megfelelő évszámozást - de ettől még nagyon sok seményt, helyszínt, évszámot be lehet azonosítani.
Főleg azért, mert teli van a Biblia más népekkel való interakciókkal. És másik népek eseményeiből és uralkodóiból már könnyebben be lehet azonosítani a dátumokat.
Van amikor nagyon egzaktul belőhető a dátum (pl. babilóni fogság és a Bábel tornya - mert II. Nabukodonozor uralkodása pontosan ismert), és van amikor kevésbé (pl. Mózes csak körülbelülre: valamikor az ie. 14-13. sz-ban; de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén +/- 200 év;
ez ahhoz képest nagyon pontos meghatározás, hogy akkoriban a zsidók még vándorló nomád életet éltek, és még nem telepedtek le, nem voltak saját városaik, és így nem volt saját közigazgatásuk és adminisztrációjuk sem, aminek írásos anyagaiból szemlézhetnének a történészek)

*** Ábrahám a káldeusok Ur városában született. Ur városa az egyik legelső város amit az emberiség létrehozott (konkrétan a sumérok). Ábrahám már akkor született Ur városában, amikor oda a sémi káldeusok beköltöztek. és Ur városa még fontos gazdasági és közigazgatási központ volt. Vagyis ez meghatározza, hogy az Akkád és az Óasszír Birodalom közti időpontban volt. Ezenkívül Ábrahám vándorlásainak helyszínei is eléggé meghatározzák az idejét (az egyiptombeli leírás is az ún. 1. átmeneti korszakra jellemző, ami már túl van az Óbirodalmon, de még nem a Középbirodalom). És mivel Ábrahám elég nagy távot járt be, és így elég sok helyen megfordult, azokból meg lehet határozni, hogy a leírásonak megfelelően az ie. 2000 körül élt.
Azért határolják be annyira jól Ábrahám idejét, mert az egyptomi dinasztiák és birodalmak idején nagyon jól lehet tudni. A másik oldalon meg a mezopotámiai birodalmak időszakait lehet jól tudni. Harmadikként pedig a Levante térség népeit.

fehérfarkas 2014.10.06. 01:13:05

@$pi$: "Hát mondjuk a zsidók egyiptomból való kivonulását az egyiptomiak meg sem említik. Pedig ritka grafománok voltak, gyakorlatilag mindent feljegyeztek. Ha a fele megtörtént volna annak amit a zsdók összeirkáltak még egy csomó képet is festettek volna a szarkofágok falára, ebben biztos lehetsz."

Az egyiptomiak Izrael és Judea népét többször is megemlítik. Igaz, csak futólag, mert számukra a zsidók (akkoriban még nem így hívták őket, hanem külön-külön a törzseik után voltak elnevezve) csak egy voltak sok kis és gyenge nomád vándorló nép közül (amíg Saul király ie. 1020-ban nem egyesíti a zsidó törzseket, hogy létrehozza az első zsidó királyságot).
A régészeti feltárások alapján Egyiptomban a zsidók nem rabszolgák voltak, hanem szabad kereskedők. Ebben nincsen semmi kölünös, mert Egyiptom befogadó volt más népekkel szemben egészen addig, amíg azok az államrendet nem támadták.
De ez már megint az, amit korábban írtam: a különböző népek a saját szemszögükből írták le az eseményeket, Az egyiptomiak szabad kereskedőnek, kézműveseknek és iparosoknak írták le a zsidó törzseket, míg a zsidók pedig rabszolgaként írták le a saját sorsukat Egyiptomban.
De hozzá kell tenni, hogy nem az akkori zsidók írták le ezt, hanem az évszázadokkal később élők - valószínűleg azért, mert elfogadható magyarázatot kerestek arra miért is hagyták ott Egyiptomot.
Ahogyan a babilóniakkal kapcsolatban is áldozatnak mutatják be magukat elhallgatva azt a tényt, hogy azért történt meg a deportálásuk, mert fellázadtak Babílonia ellen - és akkoriban a lázadókat így büntették (más népek esetében is).

"Vagy mondjuk a Rómaiakról is nehezen tudom elképzelni, hogy mindent feljegyeznek csak azt nem említik meg sehol hogy Jeruzsálemben kimásztak a halottak a sírokból meg hogy az államellenes halálraítélteket el szokták engedni ha a helyi papok úgy látják jónak. :)"

A Biblia leírásából az derül ki, hogy Jézus nem a rómaiak ellen, hanem a korrupt zsidó vallási vezetők ellen lépett fel. És Jézussal a rómaiak egy cseppet sem akartak törődni, és a zsidó vallási vezetők erősködtek azon, hogy mindenáron a rómaiak ítéljék el Jézust (a rómaiak ezt helyi belügynek tekintették, amihez nekik semmi közük). Vagyis pont a zsidó papok nem akarták Jézust felmentetni, mert ők akarták elítélve látni.

Abban az időben rengetegen hazudták magukról azt, hogy próféták, csodatételre képesek, stb...
Így az ilyen dolgoknak nem volt túl nagy jelentősége, hogy a rómaiak komolyan vegyék és feljegyezzék.
És mint írtam, Jézus 12 szűkebb értelemben vett tanítványa + 72 tágabb értelemben vett tantványa volt. És hallgatósága is összesen pár ezer fő lehetett (de nem egyszerre, hanem összeadva a különböző helyeken, ahol megfordult prédikálni). A rómaiak szemében egy volt a sok önjelölt kuruzsló közül. És, ha a jeruzsálemi zsidó vallási vezetők nem erőltetik azt, hogy a rómaiak ítéljék el mondvacsinált vád alapján, akkor rómaiak el sem ítélik, és ki sem végzik, mert egyszerűen tudomást sem vettek volna róla.
Szerinted a rómaiakat mennyire érdekelte, hogy egy szakadt ruhában járó szegénynek tűnő ember pár másik embernek a zsidó vallási vezetők korruptságáról prédikál? Vallásilag sem érdekelte őket, mivel a Római Birodalom vallásilag toleráns volt, és a meghódított népek mindegyike megtarthatta a saját vallását.
Az egész zsidó kérdés, majd csak később fogja a rómaiakat érdekelni, amikor a zsidók fellázadnak a birodalom ellen, és fegyveresen kell leverniük a lázadásukat. De ez Jézus halála után 4 évtizeddel történik majd csak.
Jézus idejében Judea Nagy Herodes zsidó (uralkodott: ie. 37 - ie. 4) királynak köszönhetően a Római Birodalom részévé vált, és azon belül az egyik legfejlettebb tartománya lett a Birodalomnak. Judea csatlakozását a Birodalomhoz (ie. 37-ben) Róma hatalmas fejlesztésekkel és modernizációval hálalta meg. Így akkoriban a zsidók és rómaiak közt nem volt ellenségeskedés. (az majd csak sok évtizeddel később lesz)
Vagyis a rómaiak számára miől is lett volna feljegyzésre jelentős egy rongyos ruhákban járkáló szegénynek kinéző ember, aki sem vallásilag, sem politikailag nem lázít Róma ellen, és a hallgatósága is minimális?

csentecsa 2014.10.06. 02:07:19

@$pi$: Rendben, nincs min vitatkoznunk. Te egyszerűen a történelemtudomány állításait , módszertanát veted el,. Nem fogadod el hitelesnek azokat az írásokat, amelyeket időről időre lemásoltak, hogy ne vesszenek el az utókor számára,legyenek azok a római történetírók munkái, vagy a Talmud. Valamint az egymástól független forrásokban való feltűnés bizonyító erejét is elveted.

Világít a torony 2014.10.06. 02:20:29

@fehérfarkas: "Nincs annál önteltebb dolog, mint mikor egy keresztény, vagy egy muzulmán bizonygatja, hogy Jézus Krisztus, avagy Allah az egyetlen igazi."

Ez volt a lényeg, hogy ki is tulajdonolja az egyetlen Istent.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.06. 05:42:57

@Mr. Közbiztonság Szilárd:

Ha magára a névre gondolsz, az későbbi, csak 60 körül alakult ki. Azaz nem függ össze a kereszttel.

Hozzáteszem: eleve csak néhány nyelven - pl. szláv nyelveken és magyarul - van kapcsolat a "kereszt" és a "keresztény" szó között. S ez csak véletlen egyezés. A "keresztény" szó alapja nem a "kereszt" szó, hanem a "Krisztus" szó.

fehérfarkas 2014.10.06. 12:10:17

@Világít a torony: "Ez volt a lényeg, hogy ki is tulajdonolja az egyetlen Istent."

Isten csak egyetlen egy van. A júdaizmus, a kereszténység és az iszlám vallás Istene ugyanaz.
A prófétáik is majdnem ugyanazok. A Koránban 25 próféta van név szerint megemlítve, de az is benne van a Koránban, hogy minden néphez volt küldve legalább egy próféta.
A Bibliában szereplő személyek közül 48 név szerint van említve, másik 7-re pedig utalva van a Korában.
A Bibliában szereplő angyalok közül is számos meg van elítve a Koránban.
Az araboknál még a keresztény arabok is Allahnak nevezik az Istent, ugyanis az Allah szó az arab ilah = isten szó határozott névelős alakja (al-iláh -> allah) >> vagyis az egyetlen Istent jelenti (úgy mint az angolban a the névelő: 'the God' = az Isten (arabúl: Allah); szemben az 'a god' = az egyik isten a sok közül (arabul: iláh) jelentéssel)

Ráadásul vallásilag értelmezhetetlen, hogy ki tulajdonolja Istent. Ezt a szélsőségesek teszik, akik teljesen félreértik a vallási tanításokat. Ugyanis nem az ember tulajdonolja Istent, hanem az egész világ, benne az ember is Isten teremtése, és Isten tulajdona.
A Közel-keleten a muszlim országokban a mai napig vannak őskeresztény egyházak, amelyek még a Niceai Zsinat előtt jöttek létre. A délkelet-ázsiai muszlim országokban pedig hindu, buddhista és szikh vallások is a mai napig vannak.
Sőt, az Ottomán Birodalom és a Nagy Mogul Birodalom lakosságának a többsége nem volt muszlim, hanem az Ottománé keresztény, a Mogulé hindu.

A Muszlim Testvériség, al-Kaida, Iszlám Dzsihád és társai terrorszervezetek mind a 20. sz. találmánya. Az al-Nusra Front, ISIS, Boko Haram pedig már a 21. századé. Ezeknek semmi köze az iszlám civilizáció 14 évszázadához, ahogyan a Lord Resistance Army, Tripuria Nemzeti Felszabadítás Front, Sons of Freedom, Corncerned Christians, Army of God, Aryan Republic Army, Aryan Nations, Lambs of Christ, Ku Klux Klán is mind terrorista szervezet, és magához a keresztény valláshoz csak annyi közük van, mint a muszlim terrorista szervezeteknek az iszlmhoz: semmi.
Az ilyen szervezeteket a muszlim és keresztény vallási vezetők és politikusok egyaránt elítélik.

$pi$ 2014.10.06. 16:08:27

@fehérfarkas: "Ráadásul vallásilag értelmezhetetlen, hogy ki tulajdonolja Istent. Ezt a szélsőségesek teszik, akik teljesen félreértik a vallási tanításokat. "

A fenét értelmeztethetetlen ne röhögtesd már ki magad. Amióta a világ világ gonosz emberek mindig arra törekedtek, hogy elmondhassák mit üzen az isten az embereknek, mit kell tenniük, hogyan kell élniük, sőt mit kell gondolniuk.

Mivel minden vallás arról szól, hogy isten dolgain nem szabad gondolkodni, hogy amit isten üzen azt borzalmas büntetés terhe mellett gondolkodás nélkül végre kell hajtani a lényeg már csak az volt, hogy ki mondja meg mit üzen az isten. Persze, hogy mindig jöttek gonosz és elborult emberek, akik azt hazudták, hogy tudnak mindent, hogy tökéletesen tisztában vannak azzal milyen az isten, mit akar, mit üzen.

"Isten csak egyetlen egy van."
Na látod, erről beszélek. Csakhogy most már nem olyan világ van, hogy belénk verték volna gyermekkorban, hogy ha egy ilyen ember jön mint te, akkor fejet kell hajtani és el kell hinni, hogy te mondod meg a frankót.

Ehelyett megtanultuk, hogy a helyes válasz a következő: "ha azt akarod, hogy egy picit is komolyan vegyünk, akkor sorold a bizonyítékaidat ahogy azt mindenkitől elvárjuk, és ha lehet ne azzal kezd, hogy isten mondta neked, mert azzal csak magadat égeted".

$pi$ 2014.10.06. 16:17:52

@csentecsa: "Valamint az egymástól független forrásokban való feltűnés bizonyító erejét is elveted. "

Hülyeség, ilyet soha nem mondtam. Azt mondtam, hogy a 13-14. században írt szöveg nem független forrás. Teljesen komolytalan feltételezéssel élsz amikor implikálod, hogy mivel a 14. sz.-ban írt Talmudban van egy bekezdés Jézusról biztos volt ilyen bekezdés ezerháromszáz évvel előtte is.

Még a bibliában sincsenek olyan részek, amiket i.sz. 0 és 33 közt írtak volna és szerepel benne Jézus, akkor hogyan feltételezheted, hogy a 14.sz.-i keltezésű talmudnak vannak ilyen előzményei?

A legárulkodóbb dolog nyilván az, hogy Jézus létezésére ilyen nyilvánvalóan inkompetens forrásokat is elfogadsz míg az összes többi vallás hasonló "bizonyítékait" te is csuklóból elutasítod. Ha azt mondanám, hogy Horus nyilván létezik, hiszen az Abu Simbel templom falán simán leírják, hogy találkoztak vele az egyiptomiak, akkor mit mondanál? Azt, hogy nyilván hülyeség, nem?

fehérfarkas 2014.10.06. 19:45:28

@$pi$: "Na látod, erről beszélek. Csakhogy most már nem olyan világ van, hogy belénk verték volna gyermekkorban, hogy ha egy ilyen ember jön mint te, akkor fejet kell hajtani és el kell hinni, hogy te mondod meg a frankót."

Nem kötelező Istenben hinni.
"Nincs kényszer a vallásban" (Korán, 2:256)

De ez ugyanúgy visszafelé is igaz. Aki nem hisz Istenben, aki nem vallásos, annak sincs joga a másikat emiatt leszólni.
El kell fogadni azt, hogy van aki hisz Istenben és van aki nem,
És el kell fogadni azt is, hogy valaki ebben a vallásban, valaki meg abban a vallásban hisz, valaki meg ateista.

csentecsa 2014.10.06. 23:08:53

@$pi$: Az a kutatóintézet ,amely hozzájutott a Müncheni Talmudhoz, meghatározta azt az ún. magszöveget, amely legkorábban került bele a Sanhedrin részbe, és azokat a részeket amelyek később rakódtak rá. Ezt a magszöveget idéztem én korábban. Ez a magszöveg az intézet szerint nagyjából Jézus idejébe viszi vissza az olvasót.

"Még a bibliában sincsenek olyan részek, amiket i.sz. 0 és 33 közt írtak volna és szerepel benne Jézus"

Ahogy írtam, ennyi erővel a római történetírók munkáit is elutasíthatod. Tacitus pl. i.sz. 115-ben adta közre az Annalest, amelyből a Julius-Claudius dinasztia (Augustus, Tiberius, Caligula) uralkodását ismerhetjük meg. Tehát ez 50-100 évvel később íródott, mint a tárgyalt időszak. Mégis -teljesen jogosan- elfogadjuk az Annalesben leírt dolgokat. ( Ráadásul az azóta eltelt majd kétezer évben ez is számos másoláson ment keresztül.)
Lagalább azon gondolkodj el,hogy mi érdekük fűződött volna a zsidóknak egy nem létező személy beírása a szent könyvübe, aki ráadásul egy számukra rivális vallás központi alakja..

Tocvarek 2014.10.07. 00:18:52

@csentecsa:
Te figyuka!
Lassan kabaré amit csinálsz!

$pi$ 2014.10.07. 10:40:04

@fehérfarkas: "Nem kötelező Istenben hinni. "

Nem mondtam, hogy kötelező. Most már nem. Régebben, évezredeken keresztül kötelező volt és sokan most is megpróbálják kötelezővé tenni, de ma már nem olyan sikeresek ezek a törekvések mint régebben.

csentecsa 2014.10.07. 11:39:50

@Tocvarek: Figyuka! Miért is? Ellenérvek nincsenek, marad a fikázás..

fehérfarkas 2014.10.07. 11:54:02

@$pi$:
Az évezredeken keresztül kötelező volt az igaz, de akkoriban sokkal vallásosabbak voltak az emberek.
És a kötelezőség abban állt, hogy a többistenhitben minden tözrsnek, városnak, és királyságnak meg voltak a védőistenei vagy főistenei.
Aki csak vendégként vagy kereskedőként tartozkodott ott, az a saját isteneit továbbra is imádhatta.
Amikor egy nép vagy városállam legyőzte a másikat, akkor főisten vagy védőisten csere történt, ami a mezei lakosságot hidegen hagyta. Csupán a papság számára jelentett rosszat, mert a legyőzött isten papságát általában lecserélték.

Sőt, olyan is előfordult, hogy átírták a vallást. Ez történt Babilon felemelkedésével és birodalommá válásával is. Marduk odáig egy tucatrangú futottak még kategóriájú jelentéktelen isten volt a sumér/akkád vallásban. Csakhogy Babilon városállamnak az volt a védőistene. És amikor Babilon meghódított más területeket és birodalommá vált (Óbabiloni Birodalom), akkor Mardukból főistent csináltak, amihez át kellett írni a vallásit is: Babilon/Marduk legyőzte Tiamatot és társait (ugyanis mindegyik meghódított városállamnak volt egy védőistene).

A politeizmussal szemben jött a monoteizmus, ami évezredek alatt fejlődött ki. A Biblia voltaképpen annak a népnek a történelmét meséli el, amely teljesen áttért a monoteizmusra.
És a történelmét azt jelenti, hogy a kezdeti nomád vándorló törzsi életmódtól a népvándorlásaikon, törzsi szövetségkötéseiken keresztül a letelepedésükig, királyság alapításukig, majd annak bukását is elmeséli.

Egyébként ma is nagyon sokan hisznek. Csak mivel már nem valamelyik nagy világvallásban, hanem mindenféle hókuszpókuszokban, babonákban, asztrológiában, kuruzslásokban, stb. Ezért tudnak olyan jól megélni a különböző szekták, a hamis természetgyógyászok, a hamis asztrológusok, a különböző ideológiák hírdetői, stb... Mert az emberek ezekben hisznek manapság.

csentecsa 2014.10.07. 13:31:50

Marha érdekes egyébként, hogy az Indexen kizárólag Jézus létezését firtató írásokat láttam eddig. Olyat meg valahogy soha ,hogy esetleg nem létezettt Mózes, Józsué, vagy Buddha.. Vajon miért?

$pi$ 2014.10.07. 14:57:24

@csentecsa: "Vajon miért? "

Nyilvánvalóan jobban érdekli az emberek Jézus, mert több a keresztény. Nyilván nem érdekel senkit, hogy Mars vagy Hercules létezik -e, a templomokban nem ezeket nyomatják.

"Mózes, Józsué, vagy Buddha"

Ezek nem is istenek, szóval nem épp szerencsés példák.

csentecsa 2014.10.07. 17:40:50

@$pi$: Az, hogy isten e vagy nem , hitbéli kérdés. Ez engem nem különösebben érdekel. Mózes éppúgy része a keresztény bibliának, mégse firtatják annyit a létezését, holott ő tényleg csak a Tórában szerepel. Olyat se hallottam még hogy Izraelben foglalkoztak volna komolyan azzal hogy egyáltalán élt e.
Szerinted Buddha létezett?

$pi$ 2014.10.07. 18:10:07

@csentecsa: "Az, hogy isten e vagy nem , hitbéli kérdés."

Senki sem hiszi, hogy Mózes isten.

"Olyat se hallottam még hogy Izraelben foglalkoztak volna komolyan azzal hogy egyáltalán élt e."

Jópár hozzászólással fentebb kifejtettem abbéli véleményemet, hogy Mózes kitalált személy. Nem hiszem, hogy egyedül lennék így ezzel.

"Szerinted Buddha létezett?"

Szinte semmit nem tudok róla, úgyhogy nincs véleményem.

csentecsa 2014.10.07. 23:58:55

@$pi$: Természetesen nem Mózesre, hanem Jézusra értettem hogy hitbéli kérdés. Mózesre vonatkozóan a Tórán kívil valóban nincs más említés. Jézussal kapcsoltosan azonban nem ez a helyzet..

Világít a torony 2014.10.10. 02:27:39

@fehérfarkas: Nekem tök mindegy, hogy te mit firkázol. Tudod mit? Állj oda egy muszlim elé és közöld vele.
"Ráadásul vallásilag értelmezhetetlen, hogy ki tulajdonolja Istent."
Én nem is vallásilag írtam, hogy ki birtokolja, hanem tényként. A komoly hitéleti csaták forgatagában csak arról feledkeznek meg az egy az Isten hívők, hogy ezt az igazságot hideg vasak teremtették meg a több isten hitének rovására.
. "Ugyanis nem az ember tulajdonolja Istent, hanem az egész világ, benne az ember is Isten teremtése, és Isten tulajdona."
Azt pedig felejtsd el, hogy nem az ember birtokolja az Istent. Ahány ember, annyi Isten. Az Isten teremtette a világot pedig a szellemi vakok menedéke az ismeretlen elől. Mint amikor még az ősember borsónyi agyával birkózott természet ismeretlenségével.
"buddhista és szikh vallások is a mai napig vannak."
Erről azonnal szokj le, különben Közbunkósági Szilárdtól olyat kapsz, hogy vizet fogsz felkészületlenül.
Ajánlatom:
Vu Cseng-en
Nyugati utazás, avagy a majomkirály története

fehérfarkas 2014.10.10. 13:31:48

@Világít a torony: "Nekem tök mindegy, hogy te mit firkázol. Tudod mit? Állj oda egy muszlim elé és közöld vele.
"Ráadásul vallásilag értelmezhetetlen, hogy ki tulajdonolja Istent."
Én nem is vallásilag írtam, hogy ki birtokolja, hanem tényként. A komoly hitéleti csaták forgatagában csak arról feledkeznek meg az egy az Isten hívők, hogy ezt az igazságot hideg vasak teremtették meg a több isten hitének rovására. "

Nyugodtan oda merek állni egy muszlim elé, és ezt mondani neki :)
Ugyanis az Iszlám vallásban ugyanúgy mint a Kereszténységben és a Júdaizmusban Isten teremtette a világot, és Isten tulajdona az általa teremtett világ, benne az ember is. Ezért van az a 3 vallásban, hogy ha megölsz egy embert, vagy kárt teszel egy emberben, akkor Isten tulajdonában tulajdonában teszel kárt, vagyis a gyilkosság és a másnak okozott kár egyben Isten elleni bűn is.
Aki e 3 vallás valamelyikében hisz, azt ebben hisz.
Az egy más kérdés, hogy sajnos nem mindegyik vallásos tartja be (ahogyan az ateisták közül sem mindenki tartja be a szekurális kormányaik által hozott világi törvényeket).

"Azt pedig felejtsd el, hogy nem az ember birtokolja az Istent. Ahány ember, annyi Isten. Az Isten teremtette a világot pedig a szellemi vakok menedéke az ismeretlen elől. Mint amikor még az ősember borsónyi agyával birkózott természet ismeretlenségével. "

Azért vannak különbségek a vallások között, és aki a vallástörténelmet ismeri, az látja hogyan jutott el az emberiség a sok istentől és bálványimádástól az egyetlen egy Istenig.
Szerinted a vallásosak "szellemi vakok". Ez igaz azokra a vallásosokra is, akiknek az algebrát, trigonometriát, vagy a Nagy Bumm elméletet köszönheti az emberiség?

Világít a torony 2014.10.10. 15:19:55

@fehérfarkas:
- Kíváncsi lennék én arra, hogy mit tenne veled az igazhitű mikor közlöd vele, hogy nem Allah, de az egyetlen és egyetemleges egy Isten teremtette az ő világát is.
- Aki a vallástörténelmet ismeri az tudja is, hogy a kereszténységet tűzzel vassal terjesztették, míg a kiszemelt területeken uralkodó vallássá nem vált. Külön is felhívom figyelmed a jeruzsálemi mészárlásra. A muzulmánokban pl. sokkal több együtt/egymás mellett élés szándék volt fellelhető.
- Aztán pedig értem én, hogy hintába szeretnél ültetni, de honnan tudhatnád, hogy Abu Abdalláh Muhammad ibn Músza al-Hvárizmi mennyire volt vallásos? Felfedezéseiben nem a vallás, hanem a tudásvágy hajtotta. (Gondolom én). Honnan tudod, hogy Brahmagupta egy isten hívő volt-é?Maga az algebra bár nem ezen a néven nevezve, már az ókori Babilóniában fellelhető.
- Rátérve a nagy bimm-bumm elméletre, az alkotója igen csak kétségek közt vergődhetett, hogy az ősatom pukkanás elméletébe, hogyan illeszthető az Úristen alkotta világ. Vagy úgy gondolta, hogy az Úr a pukkanással született meg? Nevezzük csak finoman ambivalenciának. Maga az elmélet pedig ezer sebből vérzik. Szellemi vakoknak azonban azokat nevezem, akik a vallásukban keresik a válaszokat az élet viharai adta kérdésekre kizárva, a tudomány meggyőződésével szembemenő állításait, eredményeit.

Világít a torony 2014.10.10. 15:33:20

@fehérfarkas: Még kicsit tovább fűzve a szót. Van nekem egy munkatársam akit barátomnak is vallhatok. Végletesen vallásossá vált, mikor szeretett felesége elhagyta egy másik férfi miatt, pedig előzően sosem voltak ilyen szándékai.
Továbbra is tisztelettel ajánlom olvasásra a Vu Cseng-en írta Nyugati utazás, avagy a majomkirály története című irodalmi alkotást.

fehérfarkas 2014.10.10. 18:44:42

@Világít a torony:

Köszi a könyvajánlót :)
Viszont a könyv tartalma alapján nem tudom hogyan kapcsolódik ide a vitához? Ez most az ateisták vagy a vallásosak nézőpontját erősíti? Csak mert itt a vita erről megy a kommentekben.

fehérfarkas 2014.10.10. 19:05:51

@Világít a torony: " Szellemi vakoknak azonban azokat nevezem, akik a vallásukban keresik a válaszokat az élet viharai adta kérdésekre kizárva, a tudomány meggyőződésével szembemenő állításait, eredményeit."

Ezeket hívjuk szemellenzősnek, fanatikusnak, vagy ha rőszakosságig elmennek (akár azt éltetve), akkor meg szélsőségesnek.
De mint látod, a vallás (legalábbis a világvallások) és a tudomány nincsenek egymással szemben.
Direkt ezért írtam le korábban, hogy muszlim, keresztény, zsidó vallásos emberek milyen jelentős tudományos eredményeket értek el, és az emberiség miket köszönhet nekik a tudományok terén.
De az ókorban az egyiptomi és babilóni papoknak is sokat köszönhet az emberiség (főleg a csillagászat, matematika, mérnöki tudományokban).

"- Kíváncsi lennék én arra, hogy mit tenne veled az igazhitű mikor közlöd vele, hogy nem Allah, de az egyetlen és egyetemleges egy Isten teremtette az ő világát is. "

Korábban már írtam, hogy az Allah szó az arab ilah = isten szó határozott névelős alakja (al-iláh -> allah) >> vagyis az egyetlen Istent jelenti (úgy mint az angolban a the névelő: 'the God' = az Isten (arabúl: Allah); szemben az 'a god' = az egyik isten a sok közül (arabul: iláh) jelentéssel)
És a keresztény arabok is Allahnak nevezik az Istent, mert arabul Allah = az Isten.

"- Aki a vallástörténelmet ismeri az tudja is, hogy a kereszténységet tűzzel vassal terjesztették, míg a kiszemelt területeken uralkodó vallássá nem vált. Külön is felhívom figyelmed a jeruzsálemi mészárlásra. A muzulmánokban pl. sokkal több együtt/egymás mellett élés szándék volt fellelhető."

Ez bizonyos keresztény irányzatokra és egyházakra volt érvények.
Az örmény, asszír vagy kopt kereszténységet enélkül terjedt. Inkább a bizánci ortodox és a római katolicizmus kereszténység akarta ezeket is kiírtani, megszüntetni.
A kereszténységet összemosod, vagy általánosítod néhány egyházzal. Igaz, hogy a római katolicizmus a legnépesebb a sok keresztény egyház közül, de darabszámra akkor is csak egy a sok közül.

"- Aztán pedig értem én, hogy hintába szeretnél ültetni, de honnan tudhatnád, hogy Abu Abdalláh Muhammad ibn Músza al-Hvárizmi mennyire volt vallásos? Felfedezéseiben nem a vallás, hanem a tudásvágy hajtotta. (Gondolom én). Honnan tudod, hogy Brahmagupta egy isten hívő volt-é?Maga az algebra bár nem ezen a néven nevezve, már az ókori Babilóniában fellelhető. "

Mert foglalkozom azzal a korszakkal és civilizációval,
A Koránban Isten (Allah) után a tudás (arabul ilm: علم) a leggyakrabban említett szó.
Itt van pár tudással kapcsolatos idézet a hadíszokból (Mohamed tettei és szavai):
"Keresd a tudást akkor is, ha Kínában található"
"A mártír vérénél szentebb a tudós tintája"
A csaták után az elfogott ellenség soraiból azokat, akik 10 muszlimot megtanítottak írni-olvasni, azokat felszabadította.

Így teljesen érthető, hogy a középkori muszlim tudósok a Koránból és a hadíszokból (Mohamed mondásai és tettei) vették a tudás iránti vágyat, a természet, a világ felfedezésének/megismerésének a vágyát vették. Hiszen a tudomány nem más mint világ, vagyis Isten teremtésének megismerése. A Korán pedig buzdítja a híveket a világ, vagyis Isten teremtésének a megismerésére, felfedezésére.
Musz'ab ibn al-Zubajr: "A tudás birtoklása ékesség, ha gazdagok vagytok, és a vagyon forrása, hogyha szegények."
Alí ibn Abí Tálib: "azért kell tanulni, mert a tanulás növeli a gazdagságot, s míg a vagyont folyton őrizni kell, a tudás megvédelmezi az embert, s a vagyon egyre fogy, ha elpocsékolják, a tudás viszont mind jobban nő, ha szétosztják"
Ibn Abd Rabbihi: "A tudás legyen gazdagságod, a nevelés a te díszed!"

Korábbi hozzászólásaimban középkori muszlim tudósokat említettem, de most itt van néhány 20. sz-i:
Ahmed Hassan Zewail, Essam E. Khalil, Ayub K. Ommaya, Mahbub ul Haq, Abdus Salam, Abdul Qadeer Khan, Tariq Mustafa, Ishfaq Ahmad, Ishrat Hussain Usman, Salim Mehmud, Bacharuddin Jusuf Habibie, Munir Nayfeh, Cumrun Vafa, Riazuddin, Sameera Moussa Faraouk el-Baz, Kerim Kerimov, stb...
Ezek a 20. századi nevesebb muszlim tudósok, akik kémiával, fizikával, relativitás elmélettel, húrelmélettel, csillagászattal, nanotechnológiával, kvantumfizikával, űrprogramokkal vagy éppen a biotechnológiával foglalkoznak;
úgy látszik az ő muszlimságuk összefér a tudományokkal - nem mindenki lát ellentétet a tudomány és az Iszlám között. :)

Vagy a 21. sz-ból az elmúlt pár hónap hírei között volt, hogy az első nő, aki Fields-díjat nyert (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani kapta idén.
2014 augusztusának női fizikusa díját (a világ 2. legnagyobb fizikus társasága adja oda) egy szaúdi részecskefizikus nő nyerte, a rijádi tudományegyetemről.

fehérfarkas 2014.10.10. 19:18:46

@Világít a torony: "- Rátérve a nagy bimm-bumm elméletre, az alkotója igen csak kétségek közt vergődhetett, hogy az ősatom pukkanás elméletébe, hogyan illeszthető az Úristen alkotta világ. Vagy úgy gondolta, hogy az Úr a pukkanással született meg?"

A Nagy Bumm során a mi világunk jött létre és nem Isten. Isten már azelőtt is volt.
(már ha a mi általunk ismert téridő egyáltalán értelmezhető a mi 3+1 dimenziónkon kívül)

A Nagy Bumm elmélete jól beleillik a bibliai/talmúdi/koráni teremtéstörténetbe, Komoly teológusok sem tartják a Földet 4000 évesnek, amivel sokan vádolják a keresztényeket. Ez a középkorban alakult ki, hogy a Föld teremtését 4000 évesnek kell tartani a Biblia alapján. A korai kereszténység idején még nem adtak meg konkrét időpontokat a Föld keletkezésére. Sőt, a 6 nap alatt teremtette az Isten a világot sem 6 db 24 órás napot jelentett, hanem 6 időszakot (vagy mai kifejezéssel úgy mondanánk: 6 korszakot, vagy 6 fázist). És a zsidók, akik mai napig használják az eredeti héber Bibliát vagy Talmudot, azok soha nem is állítottak olyat, hogy 6 db 24 órás napról lenne szó. És az Iszlám sem mond olyat, hogy 6 db 24 órás időszak alatt teremtette Isten a világot, hanem az arab kifejezetten a korszakot jelentő szóval írja le a Koránban. Ez a 6 db 24 órás nap alatt teremtette Isten a világot ez az európai középkori fordítások fordításának a fordításából származik (héberről arámira, majd a héber és arámi nyelvűek lefordítása görögre, majd a görög nyelvűé latinra, majd a latin a különböző nemzeti nyelvekre).

Az, hogy vannak a tudományokat tagadó vallásosak is,az nem a kereszténységet, judaizmust vagy az iszlámot minősíti, hanem magukat a buta embereket. Buták pedig vallástól függetlenül vannak - még az ateisták között is. :)

Világít a torony 2014.10.10. 22:25:12

@fehérfarkas: Jó kedvre derít naiv magyarázataid tömkelege. Azt mondod a globális Isten mindig is létezett téren és időn kívül is? Úgy mégis meddig leledzhetett boldog magányában? Miről jutott eszébe, hogy kéne egy világegyetemet alkotni? Merre volt évmilliókig, vagy ő alakítgatta a Földet ilyennek amilyen most? Egy mindenhatónak annyi ideig tartott? Hogyan sikerült a bolygót egy ember párnak benépesítenie anélkül, hogy ne merüljön fel a vérfertőző kapcsolatok gyanúja? Ádám fehér ember volt? Volt-é kenguru Noé bárkáján?

Világít a torony 2014.10.10. 22:35:15

@fehérfarkas: " Hiszen a tudomány nem más mint világ, vagyis Isten teremtésének megismerése."

A tudomány elsődleges célja nem hiszem, hogy Isten teremtésének megismerése lenne. Már csak azért is, mert szerinted Isten öröktől létezett. De tegyük fel, hogy csak fogalmazási hibát ejtettél.
Otthon vajon a Mindenható a kvantum világban?

Világít a torony 2014.10.10. 22:45:16

@Világít a torony:
Helyesen:
Otthon van vajon a Minden6ó a kvantum világában?

fehérfarkas 2014.10.10. 23:56:24

@Világít a torony: "Jó kedvre derít naiv magyarázataid tömkelege. Azt mondod a globális Isten mindig is létezett téren és időn kívül is?"

ad1. ezt mondom, mert ebben hiszek
ad2. ezt mondja a 3 monoteista világvallás is
ad3. neked ateistaként ebben nem kell hinned, te szerinted nyilván teljesen máshogy van, mert szerinted nincsen Isten
ad4. attól, hogy te mit hiszel vagy gondolsz a világ kialakulásáról, attól még a vallásoknak is meg van mit gondolnak ugyanerről - és amit én mondok, az a 3 monoteista világvallás általi mondott, amit neked nem kell elhinned, csupán elfogadnod, hogy másik így hiszik

"Úgy mégis meddig leledzhetett boldog magányában? Miről jutott eszébe, hogy kéne egy világegyetemet alkotni? Merre volt évmilliókig, vagy ő alakítgatta a Földet ilyennek amilyen most? Egy mindenhatónak annyi ideig tartott? Hogyan sikerült a bolygót egy ember párnak benépesítenie anélkül, hogy ne merüljön fel a vérfertőző kapcsolatok gyanúja? Ádám fehér ember volt? Volt-é kenguru Noé bárkáján?"

Ismerem ezeket a kérdéseket. Nincs rá válaszom, ahogy arra sem, hogy valójában kik terveték ki a 9/11-et és mi volt vele a valós céljuk. Akkor ezek szerint, mivel nem tudjuk erre a választ, akkor ez sem létezik. Vagyis a 9/11 sem történt meg, mert egy nem létező dolog/esemény?

"Miről jutott eszébe, hogy kéne egy világegyetemet alkotni?"

Erre a tényleges választ nem tudom (ahogy arra sem, hogy az egyik szomszédom miért nyitja ki fényes nappal a társasház kapuját, amikor úgy bárki idegen kénye-kedve szerint bejöhet - mivel nem tudom erre a választ, akkor ezek szerint a szomszédom sem létezik, ő is csak egy kitalált dolog?)
De azért tudok idézetet betenni a teremtéssel kapcsolatban. Igaz, nem ateista materialista lesz, hanem vallásos és spirituális (egy ma élő szúfi mestertől):
Osman Nuri Topbas: Az isteni szeretet titka c. könyvében ezt írja:
"Akik szépek, szívesen látják magukat a tükörben. Szemeket és szíveket keresnek, amelyekben szépségük tükröződik. Ez a kívánság a világmindenség és az emberi lények teremtésének oka. A Mindenható Allah azt mondja egy hadísz kudsziban: „Rejtett kincs voltam. Azt akartam, hogy megismerjenek, ezért teremtettem a teremtést."

Mivel a teremtés az Ő Fényével kezdődött, a világon minden próféta, Ádámtól (a.s.) kezdve, az Ő Fényének szépségét és kiáradását hordozta.
Minden szépség Allahé. Minden szépséget Ő teremtett. Amiben szépség van, az az Ő szépségének visszfénye. Nincs olyan virág a földön, amely ne az Ő Fényét tükrözné. A Legmagasztosabb Allah nélkül semmi nem létezhetne. Ő létezik, és ezért létezünk mi is. Az Ő isteni Fénye soha nem halványul el."

Vagy egy másik idézet egy másik könyvéből:
"Egy éjszaka közepén a szultán, Ibrahim Ethem a trónján szunyókált. Egyszer csak zajt hallott a tetőről. A szultán felébredt az egyre hangosabb zajra. Felkelt és így kiáltott:
– Kik vagytok, és mit csináltok a palotám tetején, az éjszaka közepén?
Egy hang így válaszolt:
– Az elveszett tevénket keressük!
Ibrahim Ethem dühösen kiabált vissza:
– Ti ostobák! Hogyan is kereshetnétek egy tevét a tetőn?!
A válaszban, amit kapott, benne volt az a tanács és vezetés, amire szüksége volt:
– Ó, Ibrahim Ethem! Azt tudod, hogy lehetetlen dolog a tevét a tetőn keresni, de azt tudod-e, hogy ugyanilyen lehetetlen Allahot keresni, miközben a trónodon ülsz, selyempalástban és koronában, kezedben korbáccsal?"
Osman Nuri Topbas: A szív tükréből 70. old.

Vagy a középkorból Dzsalaladdin Rúmi:

"Nem szeretetet kell keresned, csupán megtalálnod magadban a falakat,
melyeket a szeretet ellen emeltél." (Rúmi)

"Nem én ülök melletted, csak az árnyékom; ahol én vagyok, az magasabban van annál, ahová a gondolatok elérnek,
Mivel túlléptem minden gondolaton, és fürge vándorrá váltam a gondolatok tartományán túl. Én uralom a gondolatokat és nem a gondolatok uralnak engem, ahogyan az építész is uralja az építményt…
Annak szemében, aki ezt nem tapasztalta, mindez csupán csak feltételezés; azok szemében, akik a spirituális láthatárt lakják, ez a valóság." (Rúmi)

"Próbáltam Őt megtalálni a Keresztények keresztjén, de Ő nem volt ott; elmentem a Hinduk templomába és az ősi pagodákhoz, de az Ő nyomát sehol nem találtam.
Kutattam a hegyekben és a völgyekben, de sem a magasságokban, sem a mélységekben nem találtam Őt. Elzarándokoltam Mekkába a Kába-kőhöz, de Ő ott sem volt.
Megkérdeztem a tudósokat és a filozófusokat, de Ő tudományuk határain kívül volt.
Ekkor belenéztem a szívembe, és ott lakott Ő, és láttam; Ő sehol máshol nem található." (Rúmi)

Remélem ezek segítenek egy kicsit más szemmel nézni miről is szól a vallás. Ha nem is hiszel Istenben, de legalább talán sikerül egy kicsit kevésbé arrogánsnak és lenézőnek lenned a vallásos emberekkel szemben, és egy kicsit jobban tolerálnod és elfogadnod őket és hitüket. :)

fehérfarkas 2014.10.11. 00:19:58

@Világít a torony: "Otthon van vajon a Minden6ó a kvantum világában?"

Igen, mivel az is az ő teremtése (révén jött létre, és általa teremtett világ részét képezi - sőt egy olyan fontos részét, ami nélkül a makrovilág sem lenne).

Erre fogok külön is válaszolni.

"A tudomány elsődleges célja nem hiszem, hogy Isten teremtésének megismerése lenne. Már csak azért is, mert szerinted Isten öröktől létezett. De tegyük fel, hogy csak fogalmazási hibát ejtettél."

Az ateista tudósok egy része is arra keresi a választ, hogy hogyan jött létre a világegyetem, és miért van az (intelligenciával rendelkező) ember.

Isten teremtése alatt nem azt értem, hogy valaki van Isten felett, aki Őt teremtette, hanem azt, amit Isten teremtett. :)
Vagyis a tudomány egy vallásos ember szemszögéből azt jelenti, hogy megismerjük az Isten által teremtett világnak a törvényeit.
Ezért adta nekünk az észt és a szabad akaratot.
(mégha az emberek többsége ezekre rácáfolva viselkedik: agyatlanul/bután, és birka módon követve hazug politikusokat, média celebeket, sarlatánokat, stb-t)
A Koránban Isten (Allah) után a tudás (arabul ilm: علم) a leggyakrabban említett szó.
És számos alkalommal szerepelnek a Koránban a "Talán elgondolkodtok...", "Vajon nem gondolkodtak- el...?", "...akik elgondolkodnak", "...aztán gondolkodjatok el ..." kifejezések. Vagyis használjuk az eszünket, és gondolkodjuk.

fehérfarkas 2014.10.11. 00:33:34

@Világít a torony: "Otthon vajon a Mindenható a kvantum világban?"

Az előbb írtam, erre külön is válaszolok.
Mohamed ugye a 7. sz-ban élt, és analfabéta volt? Ráadásul akkoriban a korabeli tudósok nem ismerték a kvatum fizikát, és az atomot tartották a legkisebb dolognak, ami tovább nem osztható.
Ráadásul Geber (eredeti nevén: abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí) is majd csak egy évszázaddal később él (a 8. sz-ban): "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához" - több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt (amikor itt európában mg a 19. század közepén is az atomot oszthatatlannak hitték a tudósok) írta ezt. De maga Mohamed ezt még nem ismerhette, mert egy évszázaddal Geber előtt élt.

Szerinted egy 7. századi sivatagi analfabéta ember ismerhette-e a kvazárokat és a fekete lyukakat?
vagy ahogy a koránban van írva:
tarik (طارق‎): kopogó, éjszakai jövevény, éjszaka eljövő
asszakíb (vagy atthakíb - mint az angol three-ben a th, csak duplán ejtve) (الثَّاقِبُ): kilyukasztott csillag, kilyukasztott fényesség, legfényesebb csillag, vakítóan fényes csillag

különböző magyar fordítások vannak:

"86.1. Az égboltra és a Tarikra!
86.2. Honnan tudhatnád, hogy mi a Tarik?
86.3. A lyukasztó csillag."

"1 Az égboltra és az éjszakai jövevényre!
2 Honnan tudhatod, hogy mi az éjszakai jövevény?
3 A vakítóan fénylő csillag."

angol fordításban:

"I swear by the sky and the Night-Comer, [1]
and what may let you know what the Night-Comer is? [2]
The star of piercing brightness! [3]"

vagy egy másik angol fordítás:

"By the heaven and the Morning Star [1]
Ah, what will tell thee what the Morning Star is! [2]
The piercing Star! [3]"

vagy egy másik angol fordítás:

"By the heaven and the Tarik (The Knocker)
Ah, what will tell thee what the Tarik (The knocker) is!
The piercing Star! "

A 7. században egy sivatagi analfabéta ember honnan tudhatta vannak kilyukasztott csillagok (= fekete lyukak = az egyetlen pontba, a szingularitásba összeroppant csillagok, amelyek végtelen mély lyukat ütnek a téridő szövedékén), amelyek a legfényesebbek (= legarősebb a sugárzásuk = röntgen és gamma sugarakat is kibocsájtanak).
Az, hogy a csillagok csak este látszódnak azt persze már a 7. századi arábiában is tudták, na de miért pont tarik szót használták, ami kopogást is jelent?
És miért írja azt, hogy kvazárt a fekete lyuk adja? ("86.2. Honnan tudhatnád, hogy mi a Tarik? 86.3. A lyukasztó csillag.")
Miért kvazár a tarik?
Mert a kvazár az nem egy normál csillag, ami csupán nagyon fényes, hanem peridódikusan bocsájt ki csóvát, amit csillagászati teleszkóppal felfogva olyan, mintha kopogna (egyébként pedig ténylegesen is ad ki hanghullámokat - modern csillagászati eszközökkel már azokat is kimutatták: science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2003/09sep_blackholesounds/ ***)
és ugye a kvazár közepén egy szupermasszív fekete lyuk van, aminek köszönhetően a kvazár úgy viselkedik ahogyan (vagyis a kvazár köezépn levő fekete lyuk határozza meg a kvazár tulajdonságát).
De miért használna ilyen kifejezéseket és összefüggést egy 7. századi sivataglakó analfabéta ember? És egyáltalán honnan tudná mindezt, amikor az ő korában a földet még laposnak tartották, és a nap megy keletről-nyugatra a föld körül, és nem pedig a föld forog a nap körül, más galaxisok létezéséről pedig nem is hallottak (és azt sem tudták, hogy a csillagok valójában a naphoz hasonló égitestek)?

***science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2003/09sep_blackholesounds/
"Black Hole Sound Waves
Sound waves 57 octaves lower than middle-C are rumbling away from a supermassive black hole in
the Perseus cluster.

Sept. 9, 2003: Astronomers using NASA's Chandra X-ray Observatory have found, for the first time, sound waves from a supermassive black hole. The "note" is the deepest ever detected from any object in our Universe. The tremendous amounts of energy carried by these sound waves may solve a longstanding problem in astrophysics.
The black hole resides in the Perseus cluster of galaxies located 250 million light years from Earth. In 2002, astronomers obtained a deep Chandra observation that shows ripples in the gas filling the cluster. These ripples are evidence for sound waves that have traveled hundreds of thousands of light years away from the cluster's central black hole."

Honnan tudhtatta ezt a 2003-as felfedezést a 620-as években egy analfabéta sivataglakó?
Vissza a főoldalra